Катастрофа 1941 года

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 5 2019, 12:05)

По количеству не превосходили.
По качеству превосходили.

Так на так выходит примерно.

[Вуду]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:01)

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2019, 11:54)
- А ещё когда у одной стороны есть над другой очень серьёзное техническое и тактическое превосходство.

Стратегическая инициатива, вот что важно.

После Курска стратегическая инициатива начала переходить к совармии.

Немцы технически не превосходили РККА в 1941. И тактически тоже не особо.

- Морально-психологическое состояние РККА в 41-м году было абсолютно несравнимо с вермахтом. Отсюда проистекало всё остальное - чудовищный разгром, чудовищные потери, чудовищное отступление. Если бы не это - у вермахта не было бы ни малейшего шанса на блицкриг. И ведь были в РККА подразделения и части, резко отличавшиеся в лучшую сторону, оказывавшие совершенно эквивалентное, положенное по всем канонам военной науки сопротивление, но их было мало, в лавине общей панической дезорганизации они никак не могли спасти положение в тот период.
Но то, что они были - там роль конкретных непосредственных командиров.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 5 2019, 12:07)

Так на так выходит примерно.

Если б так на так выходило, то не отдали бы немцам Минск и Киев, и уж всяко бы остановили на днепровском рубеже.

[Вуду]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:07)

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 5 2019, 12:05)
По количеству не превосходили.
По качеству превосходили.

Так на так выходит примерно.

- Верно. Но морально-психологическое состояние противоборствующих войск было несопоставимо тогда.

[Arqus]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2019, 12:01)

- И какие же охеренно новые и необычайные приёмы были в арсенале вермахта на 22.06.41, которых не было в арсенале РККА? Желательно по пунктам?
1. ...
2. ...
3. ...
........
n. ...
?

Я все это расписывал ранее. Не имею желания повторять.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 5 2019, 12:13)

Если б так на так выходило, то не отдали бы немцам Минск и Киев, и уж всяко бы остановили на днепровском рубеже.

У немцев стратегическая инициатива.
Собрали части для удара, ударили, поехали дальше.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 5 2019, 12:24)

У немцев стратегическая инициатива.
Собрали части для удара, ударили, поехали дальше.

Ну не с неба же она им упала эта инициатива. И если б РККА была на таком же техническом уровне и на таком же уровне управленческого мастерства, то уж за месяц войны могла бы подготовить рубежи, не отдать Киев, не пустить и начать самой бить врага.
Но не могла. Технически немцы впереди - цельнометаллические литаки с радиостанциями против деревянно-перкалевых и без раций, это как Ф35 с поддержкой АВАКСа против МиГ21 без такой поддержки. Примерно то же и на земле - высокомобильные части с налаженой разведкой, хорошей связью и управляемостью, против армии, которая организационно едва переросла ПМВ и команды из штабов идут в виде записок с курьерами, так как провода телефонов перебиты.

[Вуду]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 12:16)

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2019, 12:01)
- И какие же охеренно новые и необычайные приёмы были в арсенале вермахта на 22.06.41, которых не было в арсенале РККА? Желательно по пунктам?
1. ...
2. ...
3. ...
........
n. ...
?
Я все это расписывал ранее. Не имею желания повторять.

- Ещё твои посты все отслеживать! Ты академию генштаба не заканчивал, по случаю, архистратиг?

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:33)

Технически немцы впереди - цельнометаллические литаки с радиостанциями против деревянно-перкалевых и без раций, это как Ф35 с поддержкой АВАКСа против МиГ21 без такой поддержки.

- Это конечно, явный перебор.

[Juan Carlos]

Цитата (Arqus @ Ноя 5 2019, 12:16)

Я все это расписывал ранее. Не имею желания повторять.

Лентяй!
Бери с дяди Миши пример - он никогда не ломается, чтоб повторить вам, дебилам, истинные истины, что сообщил нам просветленный Резун. СУГС!!!

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 5 2019, 12:33)

Ну не с неба же она им упала эта инициатива. И если б РККА была на таком же техническом уровне и на таком же уровне управленческого мастерства, то уж за месяц войны могла бы подготовить рубежи, не отдать Киев, не пустить и начать самой бить врага.
Но не могла. Технически немцы впереди - цельнометаллические литаки с радиостанциями против деревянно-перкалевых и без раций, это как Ф35 с поддержкой АВАКСа против МиГ21 без такой поддержки. Примерно то же и на земле - высокомобильные части с налаженой разведкой, хорошей связью и управляемостью, против армии, которая организационно едва переросла ПМВ и команды из штабов идут в виде записок с курьерами, так как провода телефонов перебиты.

С неба ничего не падает. Но вот с Курска стратегическая инициатива переходит к советам, хотя РККА не превосходит вермахт технически.

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2019, 12:41)

- Это конечно, явный перебор.

Не, ну а что не так?
Не хотите сравнить самые массовые немецкие истребители с самыми массовыми советскими на 22 июня 41? По ттх, по наличию раций?
Не хотите сравнить то, как была поставлена дальняя авиаразведка в люфтваффе и в РККА?

А так-то, конечно, это перебор. Посылать деревянно-перкалевые И16 против Ме109, и ждать, что они победят.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 5 2019, 12:42)

С неба ничего не падает. Но вот с Курска стратегическая инициатива переходит к советам, хотя РККА не превосходит вермахт технически.

Научились. За два года очень тяжелых боев научились и в управляемость и в организацию. Советские же не значит - совсем тупые и деревянные. Не глупее немца, просто, благодаря партийным саддукеям и их ебанутому догматизму, не было возможности нормально учиться в мирное время, пришлось с кровищей через практику всё осваивать.

[Саша Белый]

1) По авиации нерелевантно такое сравнение. Для примера поляки в 1939 году на примерно таких же самолетах ( хотя старые самолеты "до мессермшидта" еще более стали отставать) вполне себе серьезно оказали сопротивление.
Личное обучение пилотов и общая организация приемов противоборства более важная , чем сугубые ТТХ "Ф-35-Миг-21"
2) Аналогично и в сухопутке. Хуан, ты снова турировал
во-1, большинство дивизий у тех же немцев -были пехотные. Моторизованные пехотные дивизии смогли себе позволить только американцы (и было их относительно немного -порядка сотни на всех ТВД к концу войны). Британцы - отчатси. Но всеже в Азии использвоали муллов.
То что технические войска ( танковые войска уже обсужали,аналогично авиация, подозреваю чтои флот тоже) -были низведены к какому то скопищу Ordu N1 .... N29. Это дело рук собсвтенных.
На пример танковые войска РККА до конца 1939 года были вполне себе на уровне, и если у них и были какие то недостаки -то и у других стран были аналогичные (например немцы - воюя против поляков и их прерыистого арстянутого фронта. поялки сорвали свою мобилизацию и не имели дивизий пропорционально размеру твд вообде, но немцы ,были случаи, точно так ж отрывались от пехоты -и влетели под Мокрой, в 1939).

Стрелковые регулярные (именно регулярыне) дивизии РККА были вполне на уровне. Можно конечно обсуждать ньюансы (типа ДП-27 совсем не тянул протим МГ34 по сравнению ) - но выучкой,оргиназационно-штатной структурой (больше минометов например как некторая компенсация пулеметного примера, больше артиллерия как коменацися увелченностью ударнйо тактики),сколоченностью они вполне себе компенсировали. Стрелковые дивизии регулярной армии били или числом ( 2-3-4 немецких на одну ) ,или в неудачных обстоятелсьтвах (пропрыв на части общего свреболшого до 40 км фронта, или выход в тыл и фланг, истощение снабжения в окружении, застигли на пунктах погрузки-выгрузки и расхелстали в поездах или только соешдшие с вагнов,как например под Витебском и т.п. и т.д.)


Воевать тяжело.
Надо заниматься.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 5 2019, 12:49)

Научились. За два года очень тяжелых боев научились и в управляемость и в организацию. Советские же не значит - совсем тупые и деревянные. Не глупее немца, просто, благодаря партийным саддукеям и их ебанутому догматизму, не было возможности нормально учиться в мирное время, пришлось с кровищей через практику всё осваивать.

Ну вот это она и есть, стратегическая инициатива. Из которой проистекала и инициатива на местах, когда не совсем понятно что делать, нет связи и тд.

Советские во многих случаях не знали что делать, звонят в штаб выше, а связи нет.

Как пример контрудар под Дубно, прошлись по тылам, пожгли танки противника, захватили Дубно. Что делать дальше не знают, сели в оборону, под арту и авиацию противника.

[Саша Белый]

А с хера ли будет связь?
Перед войною рисовали как танки( ещё раз - танки, не соединения)- все поедут и всех и вся сметут, на 15км/час.
В основном это выглядело как бросание яец в стенку

А когда иногда получалось, выяснилось что установленные на танках радейки по своим ТТХ перекрывают друг друга по частотам в районе действия ( нету столько частот, сколько надо радиосетей для скученных массированных подразделений), сами далее 15-20 км не добивают ( на ходу телефоном 15, со стоянки 30, тлнрф мопщянкой - до 50), а с учётом дерьмовой выделки ( количество ради вал по плану ) и необученных танкистов ( на 89 мехсоединений не хватило никого и никак) то и того меньше.
Подумать же над тактикой и оператикой, чтобы выводить на поле боя не просто кучу боевых машин волнами , да побольше, а целиком полковые группы ( где помимо своих танков, своей немножко пехоты - которая где в грузовике, где немножко ножками через опасное место,где верхом на танке , со своей небольшой артилерей, но с собою и на тягачах, так же ещё и будет возле штаба полка, он же не в самой первой линии танков - пару радиомашин, пусть не бронированных а хотя бы пару будочек на грузовике, но с мощной рацией, которая сможет перемещаться от укрытия к укрытию и обеспечивать связь с верховной инстанцией) - это все как то за маняпланами единственно верных 29 с мехкорпусов и не додумались
Для этого надо было вычитывать горькие страницы донесений той же недавней финской - как и почему танкобаты на т-28 за финской траншеей ничего не смогли? Как 34 лтбр в окружение попала? И так далее...
Задавать эти неудобные вопросы и находить на них ответы, тоже очень неудобные , из зала так сказать , и сдерживающие порыв высших маршалов ( и их помогальников) которые мрияли про 60 км/ сут и 30 мехкорпусов.

Это не вышло. Вышло писать 40 лет в мемуарах -" не смогли не знали не умели" и 70 лет архивы прятать

[Arqus]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 5 2019, 12:41)

Лентяй!
Бери с дяди Миши пример - он никогда не ломается, чтоб повторить вам, дебилам, истинные истины, что сообщил нам просветленный Резун. СУГС!!!

Точно. Лентяй

Я смотрю людям религия не позволяет осознать, что армия объеденной Европы в 41-ом была сильнее.

[Juan Carlos]

Цитата (Arqus @ Ноя 5 2019, 13:29)

Точно. Лентяй

а с другой стороны, дядя Миша получает по 15 футнов стерлингов за каждый пост от Резуна, вот и не ленится, не ет свет истины

[Вуду]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 13:29)

Я смотрю людям религия не позволяет осознать, что армия объеденной Европы в 41-ом была сильнее.

- О-у! Уже и "объединённая Европа" на СССР в 1941 году попёрла? Одна дивизия испанская, одна дивизия итальянская, сраный румынский сброд в некотором количестве - кто ещё там был "на острие удара"?!

[Pampa]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:23)

кто ещё там был "на острие удара"?!

Чешские танки, французская арта и тд.