Катастрофа 1941 года

[Саша Белый]

ИЧСХ с французскими пушками и чешскими танками -все равно меньше чем у РККА

А по войскам были и венгры еще ( 10 или 12 бригад) и финны (16 дивизий).
Они то и преломили ход войны и кампании 1941 , так то,без них отбились бы конечно ( смайлик сарказм)

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2019, 14:42)

ИЧСХ с французскими пушками и чешскими танками -все равно меньше чем у РККА

А по войскам были и венгры еще ( 10 или 12 бригад) и финны (16 дивизий).
Они то и преломили ход войны и кампании 1941 , так то,без них отбились бы конечно ( смайлик сарказм)

Не забывай, что мы запустили производство танков в начале 30-х. Создавались они соответственно по технологиям 20-х. Я уж молчу про производственную культуру и оборудование заводов.
Новые, т-34, КВ- сырые, не доработанные.

[Саша Белый]

Об этом выше и было сказано -выжимали страну досуха чтобы получить ЕЩЕ 10 тысяч танчиков,весьма посредственных ТТХ и говеннйо выделки. И для оргструктур в которые их включали не озаботились обвязкой и обмазкой обеспечения.

Финны имели те же Виккерс Малый/Т-26, и поляки тоже - 7TP. При том что этот танк ну уж получше конечно (и как минимум не уступает) чем Pz-1 или Pz-2. Но не строили их до остоебения числом. Темпы против поляков ниже немцы показали.Фнны так и вообще устояли на ногах,еле еле правда,но устояли.


А нельзя ли сделать их в 2 раза меньше, говрю я - пусть и тех же типов -но зато пускай б они были в нормальныхукмоплектованных дивизиях, с матбазой для учебы и сколочнностью -а не в сотрясаемых судрогами переформировок и глобальных петерсясок , распиханых кое-как по казармам польских кавполков и царских медскладов.



По теме
интересная страница, нигде такой не видел -карты обстанвоки на дня, подробностью до дивизии
https://rkkawwii.ru/maps/050741

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2019, 17:18)

По теме
интересная страница, нигде такой не видел -карты обстанвоки на дня, подробностью до дивизии
https://rkkawwii.ru/maps/050741

Вау, вот это СУГС!

[Juan Carlos]

И да, у меня к Саше вопрос.
Ты что, хочешь сказать, что воюют люди и организационные структуры, а не тысячи железок с пушками?

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2019, 17:18)

По теме
интересная страница, нигде такой не видел -карты обстанвоки на дня, подробностью до дивизии
https://rkkawwii.ru/maps/050741

Интересно, да.

Нажмите для увеличения

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2019, 11:21)

А кто вам там расказывает что в 1944 году вермахт драпал? Когда по стаканам разилваете перед шествием с фотками на палке?

Самая удачная операция Багратион , аопфеоз поебдительного исскуства и разгрома немецких войск, но при этом суммарные потери (убитые.раненые,пленные) - примерно равны с обоих сторон лишь только ( по некотоырм данынм у СССР даже чуточку больше).

В Ясско-Кишиневской потери нет желания сравнить?

[Саша Белый]

Нет, обжсудали же не то каков высок уровень РККА над боярской Румынией. А то как с немцами удавалось воевать - именно от немцев до Волги отсутпали. а не под наскоками неподеимой румынской армии.
Кстати там же
истоири дивизий,пчоти всех регулярной РККА
пехота
https://rkkawwii.ru/infantry
танки
https://rkkawwii.ru/panzer
и так дале
регулярные он почти все охватил.


Вот еще неплохой сайтик
http://rkka.wiki/index.php/%D0%A0%D0%9A%D0...0%B0_22.06.1941
тут же боевые составы перекрестные -можно щелчков щелкнутьи посмотреть куда какая нибудь дивизия входила

например
http://rkka.wiki/index.php/237_%D1%81%D1%8...%B7%D0%B8%D1%8F

ps
что,Мик, никак Пуховичи не дают покоя? А вдруг окажется что этот составитель десятков карт, за каждую деревню и поселок,от Выборга до Одессы, знает получше на каждый день фронта - чем пишут жители этого поселка на своем сайте .да?

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2019, 18:29)

Нет, обжсудали же не то каков высок уровень РККА над боярской Румынией. А то как с немцами удавалось воевать - именно от немцев до Волги отсутпали. а не под наскоками неподеимой румынской армии.

А РККА в Ясско-Кишиневской исключительно с румынами воевала? Надо же какое открытие. А мужики то не знают (с)

Frieser, Karl-Heinz; Schmider, Klaus; Schönherr, Klaus; Schreiber, Gerhard; Ungváry, Kristián; Wegner, Bernd (2007). Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten [The Eastern Front 1943–1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts]. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg [Germany and the Second World War] (in German). VIII. München: Deutsche Verlags-Anstalt. ISBN 978-3-421-06235-2.

The battles in Bessarabia and Moldavia, which resulted in the almost complete
destruction of six corps and 20 divisions, and the loss of some 150,000 German
troops,257


257 KTB H.Gr. Südukraine, Abt. Ia, No. 4, i. 150 ff. (5 Sept. 1944), BA-MA RH 19 V/36, fos. 152
ff.; Study P-114c, pt. 7, ch. 1, 103 ff., BA-MA ZA 1/2077, fos. 155 ff.; Kissel, Die Katastrophe in
Rumänien, 132 ff.

Советские потери по Кривошееву: 67 130 человек,
из них 13 197 погибшими, умершими и пропавшими без вести.

67/150. Румын так уж и быть считать не будем

Цитата

ps
что,Мик, никак Пуховичи не дают покоя? А вдруг окажется  что этот составитель десятков карт, за каждую деревню и поселок,от Выборга до Одессы, знает получше на каждый день фронта - чем пишут жители этого поселка на своем сайте .да?

Я как то сильно сомневаюсь, что те кто писал на сайте лично были свидетелями вступления немцев в Марьину горку. И я не вижу причин априори считать что ошибся именно генерал Жадов, а не тот кто писал на сайте города.

[Саша Белый]

1
А ты где то у меня прочитал слово "исключительно" ??

Ты споришь ,извини, !исключительно! - с тараканами в своей голове.

Вся суть ясско-кишиневской операции , а ее схема кстати есть в той статье в викпедии откуда ты накопизадил много умных иностранных слов из библиографии мемуаров Фриснера, но постенсялся почему то привести саму схему
-это разгром румынских войск (соствалявших суммарно более половины дивизий противника) по флангам и окружение немцев в центре. Как бы способности РККА воевать с могучими румынскими войсками, тут никто и не оспаривает.

Про то что тожно ловко , одним движением руки, зачесть за одну сторону 10 дней. а за другую - за месяц -как бы тоже никто не сомневался.
Кода не получается подхимичить (Ясско-Кишиневская операция подсчтана по КРивошееву за 10 дней а потери групы армий Юг -по 10дневкам ,откуда фриснер и жр.,берут данные - до конца сентября) - и поиметь ситуацию когда можно клепать румын на флангах , то выходит ,против немцев, вот так как описано выше - в Багратионе вывели 1 к 1

2
Лично -видимо нет. Но пытаться ( ради своего печения в жопе за парашюты, как ты делаешь) утверждать что жители не знают когда в городок пришли немцы - это надо постараться.Не одну книжку про Йночхон прочитать .

[Саша Белый]

Вот кстати характерно можно поглядеть оперативно-тактические ситуации - ситуация на ЗАпадном фронте после дикого погрома ЗОВО, имевшего один он, столко тех.средств что нкиаким поялкам и не синлось,да и не сильно меньше чем бло у франков.
Вот уже и оосбо нету мастодонтов этих. Но и внезапности тоже

112 и 98 регулярные стрелковые дивизии (с усилением отряда разгромленной в прибалике 126,пару тыс.человек)

https://rkkawwii.ru/maps/080741
https://rkkawwii.ru/maps/100741

а так же 174 сд,на широком фронте - но в дотам старого Полоцкого УР,
советская борется и медленно,обилваясь кровью отспает даже против подвижных войска, а чтобы насутпать на них пехотой -немцы сосредточили по несоклько дивиизий против каждой нашей - чтоб обеспечить численное превохсодство и охват флангов


Присоединённые изображения

[Саша Белый]

Обратите внимание что 186 сд, между полоцким УР и витебском -подвергалсь на очень широком фронте, пусть из а рекой, удару двух подвижных дивизий немцев ( так же немцы в этой войне подвижных дивизий усилвали очень сильно авиацией - нападение неколько гевадеров с воздуха на одун идвизию -делало ее положенеи драмматическим).

Эта карта конечно несоклько утрированная (укруепнно до дивизии, не показаны этапы выгрузки войск -многие советские дивизии обозначенные на этих картах в эти еприоды -прибыли только частию сил)

Но вот южнее этой 186 сд что видно
7 и 17 тд немцев отражают "кидание яейц с ращбега в стенку" от четыерх танковых дивизий (причем формировки 1940 года) - 14,18 13 и 17 тд. Кроме того небольшой отряжд 109 мд (она осталась в КОВО в соновном) и уиление 57 тд (показанной далеко поазди -на деле ее раздергали -частию зедсь,части на усиление 1 мд)
Это т.н. Лепельский контрудар начавшийся 6-7 июля ( вернее 7 июля фактчиески,т.к. 6 июля был бросок "в пустую",впереди своей пехоты).

Позади подходит к немцам 12 тд,и на следующей карте
https://rkkawwii.ru/maps/100741
видно как три дивизии отпихивают четыер советские .
В сущности ,как мы знаем местность была сложной, неудобной. Времени на подготовку мало. Немцы гсоподстовали в воздухе (хотя лепельский контрудар и пытались пркирыть особыми истрекбовыи часятми).
Нет ничего удивительного,на оперативной картине, что две (с подходом ) дивизии с сильной авиациподержкой сдерижвают насутпаление четырех. Так бывает на войне.
Но не с таким же блять результатом - четыре нащих подвижных ивдизи не просто понесли потери в неудачном насутплении. Они поделились на ноль! У Алексея Исаева в книге описано как каждая атака ( 2-3-4 в день наступления) - минусовала по несколько десятков танков сразу. Причем в лучшем случае удвалось отпихнуть немцев из какой передовой позиции , а чаще -просто поехать вперед на полных оборотах, всем(или в большинстве своем) попасть в потери напоровшись на скорости в громыхающих танках на пт пушки.зенитки и танки.

После чего немцы ,подятунв 12 тд и 900бр, начали эксплуатировать успех у Витебска и развили удар между Витебском и Оршей - то это насутпление отражала ,как видно по сводкам фактически линия стрелковых войск, танки фигурирую как "отряды такой то дивизии" - от четырех дивизий остались лишь рожки и ножки.

Еще южнее -1-я пролетарская дивизия оnступает,хотя и получив слабый танковый полк 57 тд, под давлением немцев от Борисова на Оршу. Не бежит конечно,нои не может удержаться.Отдает километров 15 ежедневно.

Полоса ее сильно растянутая, у немцев инициатива (помимо 17 тд,изза фланга норовила зайти другая дивизия- т..к в раелее южный фланг протягивлся аж до Березино и там пыталась зайти за спину 19 тд, которая выталкивала перед собою сильно потрепнные 100 и 161 сд (будущие гвардейские). Танковый парк потрачен в банзай-атаках (и свой и приданного полка - местные дители расказывали мне , что у реки Друи и ст.Мартюово стояли танки). авиация преколотиал артель и пос ути проларсая дивизия оступала как моторизованная стрелковая, и была сильно имзотана к моменту отхоад под Оршу. На ноль ее не поделили тогла,но потерпна она была сильно и бОльшая часть ее была выведена на перформировку (в том числе и ее артполк и танковый полк) - на фронте остались часть сил, маалая причем -фактчиски пехота (измотанная и растрпанная длительным и масштабным тяжелым отсутпленеим) с неоторым обспечением.
фактически на слеующей карте
https://rkkawwii.ru/maps/130741
указан только отряд от 1 мсд ( 1.5-2 тыс штыков из не выведенных в тыл частей),а не вся дивизия


Тоже как бы.хоть и позорного деления на ноль не было, ну как то хотлеось ожидать бы чего то более значительного. В 1944 году зедсь немецкая танковая дивзия (помому 5тд) - с усилением из карателей пехотинцев и батальона Тигров - боронясь в обратнмо напралвении, то двухкопрусную 5 гв ТА ротмистрова тут сдерижвала и боеспосбность не потеряла,медленно пятась и огрыщаясь до Вислы потом.

Нажмите для увеличения

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2019, 20:16)

1
А ты где то у меня прочитал слово "исключительно" ??

Ты споришь ,извини, !исключительно! - с тараканами в своей голове.

Вся суть ясско-кишиневской операции , а ее схема кстати есть в той статье в викпедии откуда ты накопизадил много умных иностранных слов из библиографии мемуаров Фриснера, но постенсялся почему то привести саму схему
-это разгром румынских войск (соствалявших суммарно более половины дивизий противника) по флангам и окружение немцев в центре. Как бы способности РККА воевать с могучими румынскими войсками, тут никто и не оспаривает.

Про то что тожно ловко , одним движением руки, зачесть за одну сторону 10 дней. а за другую - за месяц -как бы тоже никто не сомневался.

Так в результате Ясско-Кишиневской операции разгромлена 6-я немецкая армия? Да/нет? Немцам кто мешал свои фланги защитить должным образом? Они способности румын не знали?

Цитата

ро то что тожно ловко , одним движением руки, зачесть за одну сторону 10 дней. а за другую - за месяц -как бы тоже никто не сомневался.
Кода не получается подхимичить (Ясско-Кишиневская операция подсчтана по КРивошееву за 10 дней а потери групы армий Юг -по 10дневкам ,откуда фриснер и жр.,берут данные - до конца сентября) -

Да? И с чего ты взял что это по конец сентября? Пруфы будут?

257 KTB H.Gr. Südukraine, Abt. Ia, No. 4, i. 150 ff. (5 Sept. 1944),

[Саша Белый]

Цитата (Mic @ Сегодня, 23:17)

Так в результате Ясско-Кишиневской операции разгромлена 6-я немецкая армия? Да/нет? Немцам кто мешал свои фланги защитить должным образом? Они способности румын не знали?

Конечно разгромлена.
В результате пробоя румын, да /нет?

Там где румын не было, чтобы их нахлобучить и потом окружить пяток немецких дивизий и где не поулчалось мухлевать считая за СССР с 20 по 29 августа, а для немцев по конец сентября - то см.Багратион. Против немецких войск именно такие вот успехи.

Цитата (Mic @ Сегодня, 23:17)

Да? И с чего ты взял что это по конец сентября? Пруфы будут?

257 KTB H.Gr. Südukraine, Abt. Ia, No. 4, i. 150 ff. (5 Sept. 1944),

запросто,хотя для человека знающего про Йончхон и так они изветны :
https://web.archive.org/web/20161110010821/..._okh_dec44.html

https://web.archive.org/web/20130423074719/...1944_09_MIA.jpg

https://web.archive.org/web/20130423074641/...1944_08_MIA.jpg

теперь я бы с интересом позырил на твои, за аналогичные для ркка, 20-29(31) августа 1944

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2019, 17:18)

Об этом выше и было сказано -выжимали страну досуха чтобы получить ЕЩЕ 10 тысяч танчиков,весьма посредственных ТТХ и говеннйо выделки. И для оргструктур в которые их включали не озаботились обвязкой и обмазкой обеспечения.

Финны имели те же Виккерс Малый/Т-26, и поляки тоже - 7TP. При том что этот танк ну уж получше конечно (и как минимум не уступает) чем Pz-1 или Pz-2. Но не строили их до остоебения числом. Темпы против поляков ниже немцы показали.Фнны так и вообще устояли на ногах,еле еле правда,но устояли.


А нельзя ли сделать их в 2 раза меньше, говрю я - пусть и тех же типов -но зато пускай б они были в нормальныхукмоплектованных дивизиях, с матбазой для учебы и сколочнностью -а не в сотрясаемых судрогами переформировок и глобальных петерсясок , распиханых кое-как по казармам польских кавполков и царских медскладов.



По теме
интересная страница, нигде такой не видел -карты обстанвоки на дня, подробностью до дивизии
https://rkkawwii.ru/maps/050741

Для начала 30-х ТТХ были на уровне.
Почему так много наклепали? Ну представь лавину танков, несущихся на большой скорости-на японцев это произвело впечатление.
Другое дело, что с сильным противником это уже не работало.

[Саша Белый]

1) Как выше было сказано -ТТХ веьсма посредственные, средненькие. Уугбленные плохой выделкой ,вниманием к деталям, поставками зип. Но за счет "отборности" войск ( пока механизированно-коурсное безумие не поломало все и вся) и сильных штатов мирного вемени нивелировалось личной выучкой.
2)
Наклепали много не поэтому.
Другие страны тоже представляли ТТХ этих машин и не ставили их число (ЕЩЕ.еще 1000) - некоей основой боевой борьбы
Как показали события Хасана и Халкингола -японцев какие либо лавины танков не впечатляли - "дымят как трубы заводов в Оцу" (недословно). А ПТ-способсности япоцнев, как и вообще артиллерийский акцент. был сделан с учетом именно что т.н. "бедных азиатских театров" (тмСвечин) -т.е. калибром и числом поменьше

[fahed]

At first i was like

Цитата (Arqus @ Вчера, 16:37)

Не забывай, что мы запустили производство танков в начале 30-х. Создавались они соответственно по технологиям 20-х.

but then

Цитата (Arqus @ Сегодня, 13:19)

Для начала 30-х ТТХ были на уровне.

Нихуя ты сальто в рамках одной страницы крутишь.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 6 2019, 14:01)

1) Как выше было сказано -ТТХ веьсма посредственные, средненькие. Уугбленные плохой выделкой ,вниманием к деталям, поставками зип. Но за счет "отборности" войск ( пока механизированно-коурсное безумие не поломало все и вся) и сильных штатов мирного вемени нивелировалось личной выучкой.
2)
Наклепали много не поэтому.
Другие страны тоже представляли ТТХ этих машин и не ставили их число (ЕЩЕ.еще 1000) - некоей основой боевой борьбы
Как показали события Хасана и Халкингола -японцев какие либо лавины танков не впечатляли - "дымят как трубы заводов в Оцу" (недословно). А ПТ-способсности япоцнев, как и вообще артиллерийский акцент. был сделан с учетом именно что т.н. "бедных азиатских театров" (тмСвечин) -т.е. калибром и числом поменьше

1) Саша, ну какие танки вообще в мире выпускали в начале 30-ых? Сравни сам, у всех броня была противопульная.
2) И тем не менее японцы начали отступать.

[Arqus]

Цитата (fahed @ Ноя 6 2019, 14:04)

At first i was like


but then




Нихуя ты сальто в рамках одной страницы крутишь.

В смысле???

[fahed]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 14:20)

В смысле???

Я так понял что в одном месте ты пишешь, что танки были устаревшие, а через пару постов - что для своего же времени (того же0 они были вполне таки заебись.