Катастрофа 1941 года

[Arqus]

Цитата (fahed @ Ноя 6 2019, 14:28)

Я так понял что в одном месте ты пишешь, что танки были устаревшие, а через пару постов - что для своего же времени (того же0 они были вполне таки заебись.

Ааа, вон ты о чем.
Устаревшие на 41-ый год. Я это имел в виду.

[Саша Белый]

Неудачные бои под Витебском, где немцы скомкали, на эатпе выгрузки два корпуса 19 армии -и сейчас не сильно известны.
У Горбатова (тогда замком корпуса) это описано очень невнятноо,Конев ,командарм 19А тоже не соилволил остановиться.

Вкратце:
как было указано две немецкие дивизии (20 тд и 20 мд) взломали широкую оборону 186 сд (пока другие дивизии южнее палили лепельский контрудар) и перейдя с юга на север через Зап.Двину -потом с запада быстро вошли в Витебск -не только большой город но и узел ЖД коммуникаций.
Весь замысле лепелького удара пошел на смарку окончательно - надо было выводить из боя дивизии 9А это было сдлеать не быстро,т.к. их выдвинули далековато вперед перед основным фронтом. Причем часть дивизий оснвого фронта оборояншвхся между ю-з Витебска и Оршей - выдвинули вперед следом и тепеь их тоже надо было возващать назад,изматывая маршем стрелков).

С 3-5 июля начал прибыать,довольно медленно 25 ск 19 армии, потом и 34 ск.
Так как сеть дорог пролегала неудобно (рокада Псков-Витебск-Моглиев-Гмель была в опасности_возили кружным путем, через Рославль, Дорогобуж и т.п.
Всего должно было придти 6 стрелковых дивизий, а сама 19 А занять участко как раз в районе Витебска,по обе стороны от него между 22 и 20 армиями.
Кроме этого мехкорпус (механизированная орда) номер 23, недосклоченная, из состава ранее назначевшйся 24 армии -так же обозначалась сюда же.

Выпад немцев у Витебска и у Днепра, и общая неразбериха рассеяли хвосты дивионных поездов, где по сетчению обстятелсьвт чатсо пермещались именно ужные артиллерийские и управленческие подраздления (т.к. они прибыли в Укарину первые и уезжали последние в Беларусь).
Если голвоные эшелоны прибыли нормально, то ховсты с артилерией,тылами, связью раскидало на пространстве от 50-70 до 100-150км в пеоерчнике - например полк 127 сд попал в район Рославля. 220 мд оказалсь разделанной,именно перевозками на две части- частично прибв в район Лиозно а частино,по другую сторону 3 танковой группы -под Невель.

На картах многие дивизии 19 армии указаные здесь,по факту предавляют собою лишь "на ходу сгружающиеся и собирающиеся со станций" отряды
https://rkkawwii.ru/maps/100741

Одна дивизия требовала 25-27-35 эшелонов ( в заисимости от степени мобилизации, численности людей, наличия или отсутствия второго артполка, транспорта и т.п.).

Однако можно заметить, что например не до конца прибывшие 162 ,а потом и 134 сд были как можно быстрее нарпавлены на защиту витебско-лизоненоскго участка -причем не просто на прикрытие обороной. а на решительное насутпление
Не больше не меньше как утром, прямо после длительного марша от места сосрдоточений в районе Лиозно иокрестностей -уже нескольк десятко км, 10.07 им поставлена была задача (в составе 25 ск и сил 162 и 134 сд) как аткаовать противнкиа с-в Витбеска, формировать .Двину и пройти до оз.Лосвида и Городок аж на 25-30 км за рекою!!!!



Потом писали пояснительные -что прибыли не все. не вовремя, не было трансопрта и т.п.
Справка о действиях 19 А ЗапФ
Описывает период с 09.07.1941 по 24.07.1941 г.
Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 24.07.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 44, Лист начала документа в деле: 26
Авторы документа: 19 А, генерал-майор Рубцов


https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie

А первоначальный приказ звучал ой как реительно и грозно:
Боевой приказ штаба 19 А
Описывает период с 10.07.1941 по 10.07.1941 г.
Боевые приказы и распоряжения. Дата создания документа: 10.07.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 44, Лист начала документа в деле: 81
Авторы документа: 19 А
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie

Задачи нарезаются на такую глубину, что и танковой армии не стыдно будет их решить!

Всутпившие в бой на широком фронте две неполные дивизии, частично отбросив даже передовые подращделения немцев завязали бой на с-в окраине Витебска, а частично пошли во исполнение глубокого удара перправляться через реку (и перерпавиьс -немцев тут было малои плотного фронта они не дежраи), после чего попали под посечнйо удар по южномму берегу реки и триполка (2 полка 162 и полк 134) оказались отерзанными на другйо стороны проырва. к сентябрю отстаки их дкаоатились аж до нелидовских и бельских лесов. КП и штаб 25 ск переехали танками в это момент, он каа раз ыбл на нарплавении своего удара у реки, часть тылов дивзий и корпуса были рассеяны неразберихой перебрсоки, другая часть -в рассеяном район метс выгрузки (Лиозно.Красное и т.п.) попали мелкими подразделениями под развитие насупления немцев и были ими сметены.
Немцы наращивая удар с витбеска (20 и 20 дивизии) при помощи освободившхся после лепельского контрудара соединений ( протяивая через витбеск еще одну дивизию, пока наши раздристанные остатки двух корпусов собирались за динией фронта) вышли в район Ярцево и с севра подсутпили к Сомленску.

Третья дивизия, 129 сд уже 34 ,ыбла просто застигнута противнок. разивающим движение и побита по частям не собарвшись в боевой порядок.
Аналогичная судьба постигал 158 сд,приебывающую еще позже и позади- немцы уже приещмили горловину нового котла у Смоленска , а две дивизии (38 и 127 сд) , еще более удаленные по сроку выгрузки - -хотя и не попали под свриепвый все сметающий удар и не попали вокружение, но были рассяны на большом районе выгрузки и так же понесли потери втсуапя сходу в невыгодные бои по часятм. и даже на разных оперативных участках.

Как результат:

19А (СКВО через КОВО) перебрасывалась на Витебск в составе:
25 ск (ХВО)
Штаб и 442 кап, переброска в направлении Витебска - сорвана продвижением противника, штаб попал под удар танков
127сд, начало войны в районе Ржищев, Украина 8-15.07 выгружена вост.Витебска и рассеяна в месте выгрузки (чстью разделена насутпленеи противника, частию -места выгурзки передвинуы глубже в тыл и шире по жд -один полк оказался в р-не Рославля)
Впослдествии ее остатки. избежавше погрома воевали на смоленском участке и стала 2 гв.сд

134 сд, начало войны- Украина, выгружается 11-13.07. вост.Витебска -разбита по частям -часть на выгрузке и в поездах, а передовые части - и окружении с фланга вместе со частию 162 сд,чем была разделена на две части

162 сд 3-9.07. юго-вост.Витебска, понесли большие потери при выдвижении с мест погрузки и сев-вост.Витебска, во встречном бою и окружении с фланга, районы выгрузки тылов были рассеяны по площади

34 ск (СКВО)
Штаб 471 кап, переброска в направлении Витебска ,выджвинеие сорвано продвиженем противника
38 сд на нач.войны -Киева , 15-17.07 Ярцево, понесла потери на выгрузке и отброшена к ярцевско-смоленскому району

129 сд ,СКВО-Сталинград. Нач войны -Бел.Церковь-Черкассы, 9-15.07 вост.Витебска, разбита при выгрузке

158 сд ,нач.войны -Украина, 15-17.07 -вост Витебска, выгрузка соврана по большому району и далее у Смоленска и Починок, разбита по частям на выгрузке.

То есть по сути дела, из-за сложной оперативной обстановки и оперативных промахов и шапказакидтельства - потеряли 4 дивизии из 6 подвозииых, полностью.Еще две дезорганизованы неравномерной выгрузкой и вводом в невыгодный бой часятми, и поенсли большие потери (не только в бою - но и осталыми,потеряннми на марше и т.п.)

Оперативно-стратегический маневр по формированию фронта 19 армии- сорван противником.



23 мк (ОрВО) 48,51тд, 220мд,27мцп. На 27.06 был указан в составе тыловой 24А, но затем перебрасывается под Витебск частчино.

Выжвижение без 51 тд (оставлена в тылу на переформированиях в 110 тд и затем в танковые бригады вплоть до сентября) и 27 мцп (недосформирован и распущен)
48 тд -14-17.07 выгружается под Невель, понесла большие потери при неполной выгрузке,в дальнейшем действовала хорошо, как общевойсковая часть (как моторизованная дивизия очень слабого состава) ,выделяя танки как средство усиления и подпорки (сама себе или соседним соединениям) и за счет моторизованности довольно избегала избиения в котле.

220 мд недфомирована, 8-10.07 выгружалась на широком районе 0 Лиозно-Невель. Разбита при попытке контрактовать Витебск

48 тд формировалась на базе различных мелких танковых частей и подразделений, в том числе прибывших с Дальнего Востока, (301 отб 12 сд) с нуля.
51 тд на базе 5 лтбр , прибывшей из УрВО.
220 мд формировалась весной 1941 года на базе 71-ro запасного кп (город Кирсанов Тамбовской обл) и танкового батальона из Свердловска. К 30 июня 1941 года она имела: 15 45-мм и 4 76-мм противотанковых пушки, 4 122-мм гаубицы, 8 76-мм дивизионных пушек, 60 50-мм и 13 82-мм минометов, 104 грузовых и 11 специальных автомашин.
К началу боевых действий корпус имел 413 танков (из них 21 КВ и Т-34) - но 51 тд оствалась на тылвомо рубеже армий РГК (3 БСЭ)
48 тд к 29 июня 1941 года (погрузка в Воронеже) имела: 3 Т-34, 101 Т-26, 3 трактора «Коминтерн», 31 мотоцикл и около 280 автомобилей.


Так же в районе Невеля (довольно глубокого для пешего соединения) выгружалась 214 сд, переброшенная их ХВО и выгруженная 8-13 июля. -выдвинушвись , по мере выгрузки , на юг - на закрытие бреши(вернее огромных ворот) пробитых западне Витебска на участке 186 -она столкнулась в мотопехотой немцев. Вела сдерижвающие (хотя и малоудачные -т.к. имела меньшую подвижность,без локтевой связи,и всутпла в бой с марша по мереш выгрузки) бои и медленно отоходил на Невель,пока немцы не прошли по ее вотсочном флангу, а с западна не прошли силами 57 мотокрпуса и ,уже ввзяавшейся, пехотой -через Полоцко-Себежский участок.

[Саша Белый]

Характеристика боевых действий 48 тд
Описывает период с 06.07.1941 по 18.08.1941 г.
Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 18.08.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 3040, Опись: 0000001, Дело: 0011, Лист начала документа в деле: 1
Авторы документа: 48 тд, ст. батал. комиссар Соколов, полковник Ющук
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie


Комдив Яковлев спустя две недели сдрейфил во время окружения у Великих Лук. выпустил управление и был по пииговору расстрелян.



Нажмите для увеличения

[Саша Белый]

Сама 48 тд предсалвялал собою:
9503 чел из 10981 чел
Низкий комплект по сержантам (19.1%), тех составу (38% что не критично учиытвая что мало танков), офицерам (62,3%), медсостав (39%).
То есть вбольшинстве своем солдаты -это молодые ребята , рядовые.
МАчать частартвооружения,в целом, 15%. Минометов 80%. Боеприпасов 50%. Военные приборы 50%.

Танков - два полных батальона 101 Т-26 (т.е. каждый танковый полк -фактчиески батальон с надстройкой ком-ячейки).
Моточасов на анчало войны 200-250, в первые дни пытались нагнать учебу и набрали еще по 70. 50% танков были изношены до состояния капремонта.
Каждый из двух танкополков (95 и 96тп) имел один такновый батальон с ячейкой управления, остальные экипжи были "россыпью" и несколченыне в подразделение.
При этом по прибытии на ТВД было откнмадировано три танковых группы (сводный батальон 25 танков в состав усиления 170сд под Идрицу, 17 танков на усиление 214 сд шедшей в сторону Витбеска на юг, 10 танков под Себеж так же в 170сд)
И в составе дивизии осталось совсем уж мало чего из танковых частей.
Малочисленность танков обсуловило -то что она не разиблась в банзай атаке об стенку , как полная дивизия. А ее слабость и везение в том что тут в лесистом районе не было сильных продвижений танковых групп немцев -то что она довольно долго действовала как слабенькая моторизовнаня пехотная часть .

48 мсп имел людей полностью, но не имел матчасти ,приборов и т.п. 60% призывников были зи западных кресов.
48 орб имел людей, но не имел матчтси.только 3 Т-26.
48 гап имел полвиону офицеров, людей полностью - из матчасти 4 гаудибцы 122-мм и 2 "учебных орудия"
зенитный дивизион, атвоматабальон и т.п. не имели матчасти. Батальон связи тое не имел матчатси(Sic!)
За период по 18 августа потеряно 8091 чел (!), при этом пришло пополнение, марешвых рот предывбающихна станции В.Луки или Невель, и состав был снова 6823. В составе дивизии был введен недосфрмированный 27 мцп, в виде усиленного батальона.

С 1.07 по 01.09 оборот танков
Было и поулчено - 95 Т-26 и 7 Т-34 ( выше указано несоклько большее число Т-26 на момент начала войны -видимо несоклько поломанных оставлены в гранизоне при убытии

Отправлено на завод/рембазы по техсостоянию 24 Т-26 и 4 Т-34.
Отправлено на завод/рембазы порвежеднным противникам 19 Т-34 и 1 Т-34
Осталось на трертории протвника или сгорело безвозратно 52 Т-26 и 2 Т-34

Техсостояние у Т-34 видимо было не оче

[Саша Белый]

Продолжая тему 2 БСЭ на западном фронте в июле 1941
1мсд Крейзера выдвигалась из подмосквья преимущественно своим ходом, и к середине последней декады июня сосрдетачивалась в Орше, вполне себе (как показали и последующие события и организационная репутация соединения) в порядке
Будучи выдвинутой вперед к Борисову -приняла тяжелые сдерживающие бои ,в целом малоудачные,хоят и не такие разгромные конечно как "кидание яиц в кирпичную стену" что продемонстрировали скопища мехкорпусов

Интересен этот документ, приказ на продвижение далее ( пространство между Оршей и Борисовм пролетарка преодолела быстро)
крупные силы противника, меч блицкрига которым долбили все и вся -оценивался как некие авиадесантные части (ихсодя из собственных представлений и возможностей ведения операции), планировалось соединиться с неким "минским гранизоном"(!!!!)

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie

Это привело к тому что (неглядя на толпы идущих навстречу беженцев и разгролменных ошметков) -первый бой у Борисова выглядел в харктере "наполовину встерчный" в котором порстрадал и танковый полк 12 тп(ослабленный оставшими танками и выделением батальона в резерв прибывающего 7 мк) из-за банзай атаки на БТ, и пару стрелковых батальонов вдоль дороги оказавшихся на оси наступления протинвика.
И самое печальное,был жесктоко покоцан разведбат, которому так дерзко ставили в задчау образовать передовым отрядом силы унитчтожение ниеких авиадеснатов загралающих путь вминский гарнизон

Рабочая карта операотдела ЗФ с наметками укрепленных полос (черным) 30-1 июля
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...::types%5Ckarti

видно кстати что правофлфанговая дивизия развертываеся вдоль реки З.Двина в общем направлении фронтом на юг, стык у Даугавпилса где будет сокрушен фланг СЗФ- считался ими как стык фронта а не пустота. Из которой впоследствии будет сомтреть вечность

Занятие себежского УР силами 170 сд в данном случае было "на всякий случай "
карта положения войск 3 июля
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...::types%5Ckarti

[Juan Carlos]

Больше никто из солонинских резуноедов не отваживается бросать вызов Сашку?
Внезапно, против фактов выдумки не особенно катят. Странно даже как-то жи есть...

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:03)

Больше никто из солонинских резуноедов не отваживается бросать вызов Сашку?
Внезапно, против фактов выдумки не особенно катят. Странно даже как-то жи есть...

- А в чём противоречие у Солонина с тем, что говорит Сашок? Если перевести взгляд с "деревьев" на "лес"?

[Саша Белый]

Основное противоречие в той якобы "антисоветчине" как причине поражения.

https://rkkawwii.ru/maps/270641

21 мк
21 мехкорпус формировался весною 1941 года -42,46 тд. 185 мд, 11 мцп
На его формирование обратили
24 лтбр (2 форм) – вновь созданную, после формирования 1 й волны корпусов (24 лтбр стала 8 тд в Львовском выступе) осенью 1940. Из нее формировали 42 тд в Приволжье.
Особую кавбригаду из Москвы (Хамовники) которая была сформирована в начале 1940, и к исходу 1940 (бчс ноября 1940) имела 3112 людей, 2347 лошадей, 113 автомащин 2 45-мм, 12-76-мм орудия и 52 броневика. 46 тд и автобронедивизион стал 11 мцп.
185 мд – бывшая стрелковая, вполне уже обученная и скомплектованная ( на ноябрь 1940 – 10.310 людей, 2676 лошадей, 60 тракторов и 89 автомашин). При формировании отдавшая свой полк на формирование мотострелковых полков новых дивизий (собственно один из мсп и стал полком 46 дивизии). Оснащение для конных обозов и лошадей дивизия сдала, а вот автомашин было мало.
Так же немого «подраздели» пролетарскую дивизию, расформировали –растянули 452 гап и т.п.
При формировании были отданы в большинстве своем танки 24й лбр, полученные ею при формировании. А так же лошади и упряжки и т.п. от кавалерийской бригады и стрелковой дивизии.
Персонал комсостава так же как следует перемешали.
На 22 июня в корпусе 61 Т-26, 30 ХТ-26, 48 БТ - всего 107 линейных и 30 химических танков , 16 Т-37/38, 17 БА-10 и 50 легких БА-20.
24 июня, прибыли вместе с экипажами из учебных подмосковных центров (училищ и академий) 105 танка БТ и 2 Т-34, которых без дополнительного слаживания свели в два сводных батальона.
Аналогично прибыли более 100 легких орудий ( 45-мм и 76-мм) так что их число достигло 129. Однако не хватало тяги, не было укомплектованности приборами.
Личный состав большинстве своем, был доукомплектован в конце мая –начала июня, и так же был новый, необученный.
17 тысяч(!!!) людей не имевших обучения, вооружения и транспорта не было оставлено в ППД (впоследствии они или отсупали толпою вдоль дорог и попадали в плен,измотанные и деморализованные, не имея снабжения едой и водою, либо были отправлены в сводные мрашевые роты на укомплектование номерков отошедших в этот район дивизий ПрибОВО).
Спустя 3.5 года Жуков попросил перед наступление на Берлин 30 тыс маршевого пополнения,на весь фронт из несколько десятков дивизий, и его уже не было столько полной мере.
На фронт были выдвинуты фактически сводные отряды в той или иной степени оснащённые танками (танковые дивизии),имевшие так же немного пехоты и артиллерии. Даже 185 мд (ранее вполне нормальная дивизия) –смогла выставить лишь немного пехоты (т.к. ее ряды были разбавлены и перемешены при переформированиях и дополнены новобранцами, без средств транспорта) и артиллерия поддержки (артполк , один из двух имевшихся, более-менее сохранил кадры).
Продвигаясь от р-на Идрица корпус выдвинулся к Даугавпилсу –брешь, в которую въодил с той стороны корпус МАнштейна.
Ничего хорошего, как водится, не получилось, большинство танков обоих отрядов 42 и 46 тд потеряны в несколько банзай-атаках на подступах и окраина Даугвписла, а потом и сами немцы перешли сосредоточенном кулаком в методичное и быстрое наступление, уже через неделю от всех трех дивизий осталось порядка 4 тысяч человек (большинство в 185 мд, от танковых дивизий осталось по куцему отряду из 500-700 че –фактически штаб и немножко автомобильного обоза, и 10-20 танков в каждой. Остальной личный состав несколоченного отряда, управляемого людьми выше своего объективного потолка знаний –был растерян и рассеян). Несколько раз мотострелковые полки (вернее -не сколоченные слабовооруженыне почти лишь стрелковой толпы) обращались в бегство.

Вопрос ,каковы были бы события имей здесь нормальную 185 сд, с нормальной 1 кбр , 24 лтбр , сколоченыне,обученные и вменяемым (не выше своего потолка на 2-3 звания) командным персоналом -пусть и не 100% укомплектованные, и не имевшие у себя в руководящих документах "60 км\сут" -а как и было заложено в лтбр на Т-26 - непосредственная поддержка пехоты стрелкового корпуса??

Вопрос риторический- ведь неподалеку ,у Полоцка, упорно и успешно оборонялись стрелковые дивизии прибывшие с Урала.

Нажмите для увеличения

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:01)

Основное противоречие в той якобы "антисоветчине" как причине поражения.

- Ещё раз, 23:10-43:05.



МАРК СОЛОНИН

КАК СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ПОБЕДИЛ В ВОЙНЕ

https://knizhnik.org/mark-solonin/kak-sovet...bedil-v-vojne/1

[Саша Белый]

И что?
Вот выше пример 21 мк -формально он имел 200+ линейных легких танков и 128 орудий. А в реале -скопище людей , на 2/3 оставленных в гарнизоне , без средств тяги,без обеспечения. А те что вышил -слабые ,несколоченные отряды, снова таки без средств снабжения и обеспечения (ЗИП,ремонт, подвоз и эвакуация поврежденных машин и раненых людей) -возглавляемые ячейками управления составленными из случайных людей ставших на должности выше свое уровня. В этих "механизированных Ordu" - дело не в том кто даже командовал ( все комдивы и т.п. вполне себе заслуженыне и опытные), а кто облекал их идеи приказаний в четкие и понятные, достаточные для исполнения инструкции-приказы. Штабной персонал производящий всю черновую работу. И не редкость например лейтенант-вчерашний студенn,как бы сказали сейчас "пиджак", на должности 2 или 3 оперативного офицера полка. Аналогично и ком.ячейки уровня полк-батальон
Капитана или майора с уровнем 7-8 лет офицерской службы ,т.е. 2-3 ступеньки по нормальному, чтобы быть на уровне "замкомбата" -такого даже не найдете. Редко кто из них комбат, а как правило такие офицеры -в управлении штабов, или на более высших должностях (замкомполка, начштаба полка и т.п.) - повсеместно,а не в виде некоего карьерного исключения для особо одаренных или особо приблатненных.

Все это помножено на дезорганизованность переформировок (не только вновь создаваемых весною мехкорпусов - но волна кадровых назначений затронула и дивизии созданные летом 1940 -очень уж дохера нужно было новых комбатов,комплков, офицеров штаба и т.п.) и "гениальную " тактику вытекающую из требований оператики - волнами танков на скорость 15 км/час вплоть до артиллерийских позиций ибо "танк сам по себе хорошее средство подавления"

А плохая сколоченность частей повсеместно, плохая обученность и слаженность экипажей лично - и высший уровень назначений не позволял "творчески применять" (тм) эти уставные требования, то есть отбросить эти все волны и атаки в стиле "танковый банзай) и работать по нормальному -перекатами, друг за другом, не отрываясь от пехоты и суммируя огонь башенного оружия с оружием поддержки, пряча легкую броню за местностью.( ибо собственная мотопехоат тоже была в раздрае и дезорганиации, как и артиллерия - тут может и не всех,но большинства вновь создаваемых дивизий)

Будь в таких условиях ,не какие то якобы "скртые антисоветчики" и "проклинаемая РККА", а армия капиталистической страны и вместо людей - даже гусары князя Вишневецкого - их постигла такая же участь. Ринувшись,Без обучения и сколоченности, толпою БТ-шек на полных оборотах куда то атм вперед, и напоровшись на ПАК-36 - они горели бы точно так же как и советские танкисты.

Штаб полка войска польского , без сколачивания и обучения совместно, буде он был составлен из вчерашних подпоручиков войска польского -которым объективно еще и роту и должность в штабе батальона доверить нельзя -действовал бы точно так же провалил бы составление документов,
провалил бы все расчеты времени в своих инструкциях на выдвижение и марш,
перепутал бы позывные и маршруты следования подчиненных подразделений,
не смог бы растянуть пробки и составить запрос на снабжение вовремя,
не стал бы сопритьс вышестоящим штабом за изменение деталей приказа на более адекватные
не справился бы с направлением делегатов связи
не смог бы составить правильно карту или ведомость потребностей снабжения по своей службе и отделу
не смог бы составить (и проследить за исполнением) четкие наставления подчиненным по боевой подготовки и подготовке боя

и так далее и так далее -всю штабную работу требующуюся от штаба .

В результате такой полк Войска Польского (деми бригада французской республикии т.д.) - самого что ни на есть антисоветского но с комсоставом такого уровня ( управляемый аналогичным же штабом дивизии из неумелых для своей должности людей) - точно так же получал все приказы с опозданием, маршруты у него стопорились в пробках другими полками, путал бы снабжение вовремя ЗИП, деталями и бк-бк, везде не хватало бы времени а части полка и содействующих частей ( артиллерия,пехота) -всегда и везде путались бы и не находили друг друга. А тактика боевого применения повторяло буквально самые упрощенные схемы из учебника -т.к. нет ни занний ни опыта, подрехтовать требования буквы -к текущей обстановке.

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:33)

Вот выше пример 21 мк -формально он имел 200+ линейных легких танков и 128 орудий. А в реале -скопище людей , на 2/3 оставленных в гарнизоне , без средств тяги,без обеспечения. А те что вышил -слабые ,несколоченные отряды, снова таки без средств снабжения и обеспечения (ЗИП,ремонт, подвоз и эвакуация поврежденных машин и раненых людей) -возглавляемые ячейками управления составленными из случайных людей ставших на должности выше свое уровня. В этих "механизированных Ordu" - дело не в том кто даже командовал ( все комдивы и т.п. вполне себе заслуженыне и опытные), а кто облекал их идеи приказаний в четкие и понятные, достаточные для исполнения инструкции-приказы. Штабной персонал производящий всю черновую работу. И не редкость например лейтенант-вчерашний студенn,как бы сказали сейчас "пиджак", на должности 2 или 3 оперативного офицера полка. Аналогично и ком.ячейки уровня полк-батальон
Капитана или майора с уровнем 7-8 лет офицерской службы ,т.е. 2-3 ступеньки по нормальному, чтобы быть на уровне "замкомбата" -такого даже не найдете. Редко кто из них комбат, а как правило такие офицеры -в управлении штабов, или на более высших должностях (замкомполка, начштаба полка и т.п.) - повсеместно,а не в виде некоего карьерного исключения для особо одаренных или особо приблатненных.

- И почему так??

[Саша Белый]

Ну явно не ввиду врожденной антисоветчины изможденных сталинской системой простых людей.

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:49)

Ну явно не ввиду врожденной антисоветчины изможденных сталинской системой простых людей.

- Так почему эти не измождённые так супер-хреново ко всему подготовились?! И не преувеличиваешь ли ты, уважаемый Саша, их супер-гипер-хреновую неподготовленность? "Есть же грань!"

[Саша Белый]

Почему же "ко всему" -как выше было указано -пехота, в смысле именно регулярные дивизии, была вполне себе на уровне (а в 1939 наоборот)
Выше было описание как и что, там ,лично для меня. особо нету ни приуменьшений ни преувеличений.
Почему был устроена эта паническая вакханалия суетливых формировок -вопрос отдельный

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:13)

Выше было описание как и что, там ,лично для меня. особо нету ни приуменьшений ни преувеличений.
Почему был устроена эта паническая вакханалия суетливых формировок -вопрос отдельный

- А Солонин (в частности в "23 июня, День М") - он фсё врёт?

[Саша Белый]

ну целый рыд фактуры он же вытащи -как можно сказать "фсе" ??
Но
1) Этот вот распад объявлять причиной "антисоветизм" -кмк он здесь неправ,главным образом
2) Еще он неправ насчет 25 июня, типа на фниляндию напали совсем ни за что блаблала. Уже в конце 00-х-начале10х выплыло что и диверсионные группы они,финны,запустили в ночь 21/22 в направлении беломор канала и кировки, и самолетам немецким предоставили место для работы, и начали мины ставить -так что вполне себе начали враждебные,ограниченно боевые действия (не говоря про то что о планах атаки знали,согалсоывали проход корпуса "Норвегия" и заранее провели мобилизацию)
Ноя допускаю тчо на момент разработки этого тезиса и написания книжки,Солоинна про такие ньюансы не знал,они у самих финнов из архивов не очень давно полезли,как манная каша из под крышки кастрюли
3)
Ну и по мелочи его эти так сказать "отмахивания рукой" -"плохие самолеты? да все нормально, нормальные были самолеты" ( а ведь истребки различались уже на 120-150-170 км/ч, наш Ишачок сравнился по скорости с бомбером немецким ) , "танки поломанные? -да все нормально, Нормальные танки вон Кошкин на первых танках сколько проехал!" (игнорируя сведения о пломках и физической работе моточасов движков до поломки , ошибках ОШС с брэм-служами и т.п.).
Организационные проблемы,что были выше указаны,он вообще не рассматривает априори.

Я уже молчу тот факт -что он забывает роль пропаганды и агитации в регулярной РККА - ведь регулярный персонал в дивизиях,даже после мобилизации составлял большинство, а в комсоставе- подавляющее большинство,
и что если ставить тезис про "измученных жизнью антисоветских колхозниках" - то это обратиться к "птенцам перманентной мобилизации" -дивизиям 230-400- номерков (либо вновь восстановленных из пустого номерка)ведь они то на 90-95% состояли из запасных с гражданки,верно? .
Но они и так были хреново сколоченные,вооруженные с необученными людьми и некомпетентным командным персоналом (из вчерашних завкскалдов,инжеров-строитлей военмора, военкоматовцев ) - и обливались кровью даже в успешных боях,от неумения и несколоченности.

И как ни странно , имея всего и вся хуже и меньше, воевали то относительно +/- устойчиво . Ведь не было десятков тысяч танков чтобы взхалеб их перечислять, дивзии созданы очевидно -пару месяцев,а то и пару недель назад с нуля, а обстановка была такова что очевидно советские дивизии подвергались жестоким ударам

После того как жесткость немцев стала очевидна к зиме 41/42 - то и подобные тезисы про дальнейший ход ВОВ отпали и у Солонина.
Хотя число перебежчиков и предаталей,хиви, было очень велико - но вс еже большинство пленных 41/42 предпочли помереть ,объев в лагере все деревья и кусты.

[Вуду]

Как Советский Союз победил в войне
https://www.solonin.org/article_kak-sovetsk...soyuz-pobedil-v

[Arqus]

Цитата (Вуду @ Ноя 9 2019, 08:54)

Как Советский Союз победил в войне
https://www.solonin.org/article_kak-sovetsk...soyuz-pobedil-v

Ну и агитка.

Все как обычно- толпа невежественных мужиков, с тупыми и кровожадными комиссарами, глупый гитлер, богатые и умные американцы и хитрый Сталин.

[Саша Белый]

По экономике и доле в ней ленд-лиза там правильно, в целом , написано.
30-40% от общего ( в реале) ресурса алюминия и сырья для него - это 30-40 истребков и моторов.
35-30% пороха и сырья - это минус столько же снарядов ( причем американский был качественнее, и применялся в метательных зарядах тяжёлой дальнобойной антилерри, в которой и в реале то был дефицит)
В 1943 году, в реальном, году вполне победном но все равно очень тяжёлом, затраты снарядов у нас ( по массе бкбк) , наступая,были столько же или даже чуть-чуть меньше чем у немцев в обороне. Потери были сильно больше - румын и венгров зимой 42/43 слизнули а потом весь год против него мцев. Потом при большие ( можно найти в сети благо что учёт у нас уже налажен, а у немцев ещё не рухнул)
Смогли ли выйти к Днепру или блокаду снять , как в реале ( а и в реале было кровпво)имея н +/- равно, а в 1.5 меньше? Сумлеваюсь. Сейчас в рунете ( в т.ч. Исаев) такое идёт гип- нип ура, все равно бы победили. А я вот сумлеваюсь что можно было бы наступать ,имея в 1.5 раза меньше снарядов, вообще.

Аналогично и про укрепления там написано нормально.
Число тчж.батарей в Норвегии - напечатано у нас ещё при СССР, там несколько сотен тяжёлых батарей, хватило бы каждой дивизии немецкой ЕЩЕ по дивизиону тяжёлых пушек придать.

Более половины ресурса военных машин - моторизованный тыл танковых войск, без НДС оторого выходило не очень до 1944.
Значительная доля раций , тлф, аппаратов и т.п. - связь нерв армии, как бы без него мумукались ?
Оченно там тяжело выходит,если вдаваться .
В реале , без солонинских предположений, в собственности более ом тылу от лишений потеряно порядка 3 млн чел ( согласно официозу) - это больше чем царская Россия потеряла в пмв до отречения царя - и военных и гражданских и на фронте и в плену и от лишних ий т.п.
цифры страшные.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 9 2019, 11:45)

По экономике и доле в ней ленд-лиза там правильно, в целом , написано.
30-40% от общего ( в реале) ресурса алюминия и сырья для него - это 30-40 истребков и моторов.
35-30% пороха и сырья - это минус столько же снарядов ( причем американский был качественнее, и применялся в метательных зарядах тяжёлой дальнобойной антилерри, в которой и в реале то был дефицит)
В 1943 году, в реальном, году вполне победном но все равно очень тяжёлом, затраты снарядов у нас ( по массе буьк) , наступая,были столько же или даже чуть-чуть меньше чем у немцев в обороне. Потери были сильно больше - румын и венгров зимой 42/43 слизнули а потом весь год против него мцев. Потом при большие ( можно найти в сети благо что учёт у нас уже налажен, а у немцев ещё не рухнул)
Смогли ли выйти к Днепру или блокаду снять , как в реале ( а и в реале было кровпво)имея н +/- равно, а в 1.5 меньше? Сумлеваюсь. Сейчас в рунете ( в т.ч. Исаев) такое идёт гип- нип ура, все равно бы победили. А я вот сумлеваюсь что можно было бы наступать ,имея в 1.5 раза меньше снарядов, вообще.
Аналогично и про укрепления там написано нормально.
Число тчж.батарей в Норвегии - напечатано у нас ещё при СССР, там несколько сотен тяжёлых батарей, хватило бы каждой дивизии немецкой ЕЩЕ по дивизиону тяжёлых пушек придать.
Оченно там тяжело.

Да, это достижение в кучке говна от Солонина найти пару зерен.
Никто и не спорит, что без ленд-лиза сложнее было победить.

Насчет потерь- опять двадцать пять- оказывается немцы обладали сильнейшей армией, и их не получалось крошить как примеру англичане косили зулусов.