Катастрофа 1941 года

[Вуду]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 17:40)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:35)
Есть интеллектуальная продвинутасть евреев

Папаша, своим камланием на Резуна и Солонина вы это свое заявление сами же и перечеркиваете.

- ?? Чего бы это вдруг??? Просю пояснить! Резун - щирый украинец, Солонин - таки да, еврей. Полнейший интернационал!

[Gleb]

Цитата (Вуду @ Ноя 10 2019, 17:42)

- ?? Чего бы это вдруг??? Просю пояснить! Резун - щирый украинец, Солонин - таки да, еврей. Полнейший интернационал!

Вуду не понял

[Gleb]

Взял я тут с полки справочник "Ядерное оружие США" и увидел, что первые А-бомбы, перешагнувшие рубеж мощности в 50 кт (Мк5 и Мк6), были приняты на вооружение только в 1951 году. Долго бы пришлось Гитлеру ждать

[Саша Белый]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:05)

Солонин же в своей альтернативке говорит ЕСЛИ БЫ а) заключили перемирие с Гитлером

Вот тут было смешно. Чтобы победить немцев - надо было заключить с ними мир.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:05)

- см. выше: противостояние с морской блокадой, которую пыталась организовать германия. требовало расходования огромных ресурсов

А что делать? Отсутствие противостояния - задушивает Британию, а с Исландии уже не налетаешт.
Про то что в реале, без ленд-лиза,уже после войны, не отвлекаясь - на 100 бомб США вышли где то ближе к 1950-му, уже говорилось.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:05)

- Она не была идеализированной - но даже сотни уже выпущенных Ме-262 ничего не могли сделать с

Строго наоборот.
Он нормально воевал. Даже с учётом реального отсутствия обучения, малой о числа, дефицита горючего. Их было принято на вооружение, к началу 1945- порядка 500-600 штук , а до боевого дежурства дошло даст бог 60-70-80 штук. Ещё несколько сот было принято ( и сколько то поставлено на боевую работу ) в 1945. Оставшиеся ( это,перечисляя выпускиме-262, типа оного какой,)- - выделанные ( или почти) на заводах, но так и не принятые к боевой работе.
Это уже из нормандии истребители сопровождения работали , с осени и начала 1945- уже и из центральной Франции.

При 15-16 тысячах ( вместо мессеров и фоккеров) ,с нормальным обеспечением и до того как в нормандии был захвачен плацдарм, картина складывалась бы кардинально другая, а с учётом первых ЗРК, то и тем более. Не говоря уже про вас нсиб - не бороться за морские коммуникации, дать немцам задушить Британию и пытаться потом работать с Исландии разве что.

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:21)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:05)
Солонин же в своей альтернативке говорит ЕСЛИ БЫ а) заключили перемирие с Гитлером

Вот тут было смешно. Чтобы победить немцев - надо было заключить с ними мир.

- Немцы в 1940-м и 41-м умоляли англичан о перемирии! Одного из своих главарей, Гесса, на истребителе к ним послали 10.05.41, - нет-с, Черчилль ни на какие печеньки не купился, - отказал наотрез.

[Саша Белый]

Рабочая карта штаба СЗФ по плану старорусского контрудара с участием 34 А.
После которого расстреляли командарма и начарта (Мехлис постарлася)
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie

напоминаю что в составе 48А -покоцанные и востанволенные с нуля двизии ( из более менее регулярных - ЕЯНО 70сд).
Старую Руссу обороняют такие же ошметки. из числа заново восстановленных прибалтийских дивизий (например 182 сд формировалсь фактически в третий раз из несколько сот чел) из которых только 180 сд была более менее не размичканная противником (была в тылув июне и потом отсупала, но не разлетаясь в пыль и прах)

34 А -птенцы перманентной мобилизации, сформированные с нуля с первых числе июля и потравтившие , из 1 месяца своего существования. пару недель на перевозки и перегруппировки
34 армия изначально соредотачивалась у МАлоярославца на вяземском рубеже , но оставив большую чатсь соединений( полки ПТО, дивизии ДНО) и взяв только одну.257 сд, выдвинулось на северо-запад в период 22-26.07. Сосредточившись ,пару дней дивизии были в обороне по реке Пола в одном переходе позади, а потом с 7 по 9 августа перешли вперед, и с 1 августа всутпили в бой ( первый день был впрочем достаточно спокойный и более был занят форсированием речек и болот из глубины вперед)

Имеющееся усиление -2 артполка и полк ПТО были подчинены в последние дни.

В реале 5 побитых "старорусских дивизий" и 4 стрелковые и 2 конные дивизии 34 а ,"птенцовые",еле смогли оттолкнуть перед собою три немецкие пехотные дивизии. На правом фланге где у немцев была совноная гурппа- меньше, на левом - где пыталиьс обхватить их растянутый фланг и сбивали ,в первые дни, слабые прикрытия (преодолевая и сопраидическое сопротивление, и воздействие авиации,даже взяв несколько десятков в плен) - больше.

см
https://rkkawwii.ru/maps/090841

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...rugie::page%5C2

После прибытие корпуса Манштейна и флангового "свертываемого" удара -который тот прокрутил в тяжелой лесисто-болотистой местности (и дивизии-птенцы не смогли их парировать), и прижимая к болотистым речкам,последовательно текущих здесь, рамичкали и захватили брошенную на берегах мачасть.

Потери соединений суммарно после подсчета:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie

БЧС на 30 июля (на момент сосредоточения перед начало).

https://pam
yat-naroda.ru/documents/view/?id=114806883&backurl=division%5C34%20%D0%90::begin_date%5C30.07.1941::end_date%5C30.07.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
отчет 264 кап (переименованного в ап РГК)

обратите внимание
1) Достаточно много людей, коней,винтовок ,пулеметов ( 300-е и 400-е номерки осенью зимою 1941 уже не имели вдосталиь и этого). Есть даже танкетки. но мало артиллерии. Только одна дивизия,245-я, имеет 8 122-мм гаубиц, у остальных -76-мм. Эта же дивизия имеет 120-м минометы. остальные их не имеют (вернее в одной 1 120-мм миномет).
257 сд на 30 июля имеет 12 45-мм. на 10 августа 18 76-мм и 18 45-мм - то есть несколько батарей 76-мм прибыли на ходу в последние дни. 45-ок впрочем мало у всех. Зенитных пулеметов почти нет. 82-мм минометов тоже очнеь мало. Не известно (я не нашел сводные ведомости, а ведомость потерь - для УД над Качановым и минометы там не указаны по типам , но 144 -выгядит как опечатка) - но в той же 257 сд - лишь 44 ротных миномета 50-мм.
Подозреваю что оснащением мелкой аммуницией, приборами,связью изИП -было аналогичным.

Хотя ,допустим,местность где они приняли бой -сложная,лесисто-болотистая.но там где им нарезали стрелки -как раз вполне себе прохожая ( от Старой РУссы ко Пскову).
Это все усугубляется тем что за 1 месяц с нуля дивизию сколотить коненчо же нельзя.
2)
Оба артполка достаточно мощные 35 и 33 152-мм орудия.
Но общую убогость наряд матчасти эти пушки компенсировать не смогли.
В отчете 264 кап указаны расходы на день боя - 21 снаряды.75 снарядов. Т.е. необученные и несколоченыне (1 месяц с момента формировки) части ,подавляемые спереди-назад, даже не могли организовать использованием артиллерийской поддержки тяжелых орудий. На огневых 421 выстр. Из расчета 35 орудий - это по 12 (!!!) снарядов или 0.3 БК ( 40 для 152-мм)

Зато карандашик,на карте планов, хорошо чертил стрелки.

Когда Маншейтне ударил с левого фланга, сворачивая вдоль линии фронта боевой порядок - то крайняя 245 сд рассыпалась за пару дней буквально на памяти народа - рутинная переписка продвижения сквозь сдерживающие заставы немцев и жалобы на бомбежку до 19.08 - прерывается на пару дней чтобы 22.08 выдать -"дивизия собирается на переформровку "
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie

Ничего хорошего в общем не получилось из этого громадья планов -нарисованного на первой карте, при помощи стрелочек "птенцов перманентной мобилизации"

Нажмите для увеличения

[kremlebot]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 9 2019, 11:45)

35-30% пороха и сырья - это минус столько же снарядов

не совсем, снаряды же не тратили полностью, всегда часть военного производства шла в запасы
читал где-то, что как раз накопили к 1945 сопоставимо с общими поставками по ленд-лизу

Цитата (Саша Белый @ Ноя 9 2019, 11:45)

В реале , без солонинских предположений, в собственности более ом тылу от лишений потеряно порядка 3 млн чел ( согласно официозу) - это больше чем царская Россия потеряла в пмв до отречения царя

так и воевала царская Россия приблизительно так с третью Германии, а в основном с венгерцами всякими

Цитата (Саша Белый @ Ноя 9 2019, 11:45)

и военных и гражданских и на фронте и в плену и от лишних ий т.п.

да кто и как тогда подсчитывал сколько "от лишений" волей божьею преставилось мужиков или чахоточных пролетариев

[Саша Белый]

Отвечу по нормальному

1) Эти запасы малая доля от расхода и имели "оборотный характер" для текущего расхода. а не какое то большое накопление.
Например :
76-мм полк. выделано 32.261 тыс и расход 30.616 тыс,
76-мм дивиз.пушек выделано 82.951 тыс.тонн и расход 73 .751 тыс шт,
122-мм гауб производство 23.380 тыс и расход 25.418 тыс. шт
Наличие на конец войны
76-мм полк - 4.365 тыс
76-мм див. 10.648 тыс
122-мм гауб 2.603 тыс.

это три самые многочисленные позиции ствольной полевой артилерии по ШИрокораду
Самая многочисленная дальнобойная посзиция
152-мм гауб-пушки выделано 7730тыс, расход 7828 тыс,наличие на конец войны 1.190 тыс

Примерно в той же доле что можно поспорить 28% или 34% составляла доля ленд-лиза

2)
Право называть их "всякие венгерцы и австрийцы" - дали победы русского оружия , особенно в 1914 в Глации 0 обнулившие предвоенные потенциал и кадры мирного времени.
А в 1941-42 "всякие венгры" до Дона дошли, а "всякие австрийцы" так и вообще на равных воевали всю войну

3) Имеются и данные того времени (статистические ,учетые, оперативные и т.п.) и последующие обзорные материалы (Оськин и т.п.). Речь идет про события 20-го века вообще то,а не про 2-го.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 12 2019, 08:01)

Отвечу по нормальному

1) Эти запасы малая доля от расхода и имели "оборотный характер" для текущего расхода. а не какое то большое накопление.
Например :
76-мм полк. выделано 32.261 тыс и расход 30.616 тыс,
76-мм дивиз.пушек выделано 82.951 тыс.тонн и расход 73 .751 тыс шт,
122-мм гауб производство 23.380 тыс и расход 25.418 тыс. шт
Наличие на конец войны
76-мм полк - 4.365 тыс
76-мм див. 10.648 тыс
122-мм гауб 2.603 тыс.

это три самые многочисленные позиции ствольной полевой артилерии по ШИрокораду
Самая многочисленная дальнобойная посзиция
152-мм гауб-пушки выделано 7730тыс, расход 7828 тыс,наличие на конец войны 1.190 тыс

Примерно в той же доле что можно поспорить 28% или 34% составляла доля ленд-лиза

2)
Право называть их "всякие венгерцы и австрийцы" - дали победы русского оружия , особенно в 1914 в Глации 0 обнулившие предвоенные потенциал и кадры мирного времени.
А в 1941-42 "всякие венгры" до Дона дошли, а "всякие австрийцы" так и вообще на равных воевали всю войну

3) Имеются и данные того времени (статистические ,учетые, оперативные и т.п.) и последующие обзорные материалы (Оськин и т.п.). Речь идет про события 20-го века вообще то,а не про 2-го.

У Шикорода, кстати был как то озвучен план обновления крепостной артиллерии к 40-му году. Не помню дословно, но хлам 19-го века и начала 20-го не собирались списывать.
И наверняка по остальной артиллерии была бы такая же картина.
Это к вопросу-зачем нужна была ускоренная модернизация всей страны в целом.

[Саша Белый]

Это царский план что ли?
Конечно, в рамках той, до ПМВ концепции фортовых крепостей (УР-ы и сплошыне полосы малых дотов были придуманы собственно на опыте ПМВ) - могли и должны были оставить - для капонирных пушек, стреляющих каретчью вдоль рва и оритрой навесной стрельбы на ближних подсупах (старых калибров).
Советский строй, в первые 15 лет - модернизацию страны не только остановил, но и отбросил назад.

Если при царе речь шла о стране 5\6 места в экномике, отставанием в ноу-хау доситжений тех лет 10-15-20 лет (советские историки ,например, взахлеб перечисляющие число тракторов,забывают упомняуть что дизейный тракторов -придуман в 1907\08 году а приницп конвеерного поточного производства в машиностроении внедрено фордом в 17-18 году) и вполне себе хорошие темпы развития (до сих пор никтоне стесняется првоодить данные России на 1917 год -т.к. не особо задумываются что оказвается даже во вермя ПМВ продолжался рост школ, развитие жд и т.п. вещи)

То к моменту коллективизации-индустриализации - отставние было 50-100 лет ( по словам самого же Сталина) и экономика страны была еще дальше и глубже в ЖО....

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 12 2019, 11:03)

Это царский план что ли?
Конечно, в рамках той, до ПМВ концепции фортовых крепостей (УР-ы и сплошыне полосы малых дотов были придуманы собственно на опыте ПМВ) - могли и должны были оставить - для капонирных пушек, стреляющих каретчью вдоль рва и оритрой навесной стрельбы на ближних подсупах (старых калибров).
Советский строй, в первые 15 лет - модернизацию страны не только остановил, но и отбросил назад.

Если при царе речь шла о стране 5\6 места в экномике, отставанием в ноу-хау доситжений тех лет 10-15-20 лет (советские историки ,например, взахлеб перечисляющие число тракторов,забывают упомняуть что дизейный тракторов -придуман в 1907\08 году а приницп конвеерного поточного производства в машиностроении внедрено фордом в 17-18 году) и вполне себе хорошие темпы развития (до сих пор никтоне стесняется првоодить данные России на 1917 год -т.к. не особо задумываются что оказвается даже во вермя ПМВ продолжался рост школ, развитие жд и т.п. вещи)

То к моменту коллективизации-индустриализации - отставние было 50-100 лет ( по словам самого же Сталина) и экономика страны была еще дальше и глубже в ЖО....

Про начало индустриализации СССР можно наверно отдельную тему открыть

[Саша Белый]

Это все обсасывалось много раз уже.

После некоторого пробегания по событиям ( провалов , живдерства, достижений дсотигнутых исключительной ценою, сосбветнноручный погром РККА и т.п.) - все сведется к одной (или 2 последвательным,кому как угодно )
А)всеобщее образование откуда вытекают более лучшие условия простолюдинов -неосопримый никем и ничем (на урвоне разумных подходов) плюс сов.власти

Б) и ,что более важно, соблюдение грамотным,хотябы на уровне нач.классов, людьми рекомендаций из тоненкьих медицинских рошюрок - мыть руки перед едою,кипятить воду, поыпать сортир хлоркою - что привело к снижению элементарных заражных (тиф,вшивость,дизеуха) и уменьшению младенческой смертности.

(о зависимости грамотности простых людей и снижения младенческой смертнсоти упоминали еще либералы-либерасты царских вермен)

Вот и все.

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 12 2019, 11:25)

Это все обсасывалось много раз уже.

После некоторого пробегания по событиям ( провалов , живдерства, достижений дсотигнутых исключительной ценою) - все сведется к одной (или 2 последвательным,кому как угодно ) -всеобщее образование откуда вытекают более лучшие условия простолюдинов

и ,что более важно, соблюдение грамотным,хотябы на уровне нач.классов, людьми рекомендаций из тоненкьих медицинских рошюрок - мыть руки перед едою,кипятить воду, поыпать сортир хлоркою - что привело к снижению элементарных заражных (тиф,вшивость,дизеуха) и уменьшению младенческой смертности.

(о зависимости грамотности простых людей и снижения младенческой смертнсоти упоминали еще либералы-либерасты царских вермен)

Вот и все.

А я вот думаю иначе. План индустриализации не сработал бы к примеру без плана ГОЭЛРО. Все это закладывается десятилетиями. А не так, что- первые 15 лет провальные А все это время шла работа, только ее не видно обычно.
А потом бац и заводы поехали на Урал.

[Саша Белый]

Прообраз ГОЭРЛО еще перед ПМВ, при царе, прорабатывался.
Данные по макро-экоминоческому развитию и достижениям -общедоступны. СТрана как миниму, не ошла вперед,пока весь мир после ПМВ - равизлся в тех.плане.
К 1938 году нац.продукт на человека - у Польши (тоже сшитой из кусков трех стран, где фронты стояли при ПМВ и т.п.) - на 6 долларов оставал от СССР, где индустриализация, коллективизаця-модериназация прочий эге-гей под руковдством вождя.

Никакого йобанного неистового надрыва, соц.экспериментов с кучей смертей ,голодморов , хоровых камланий про единственно верное учение и преследования несогласных(на уровне религозной инквизиции против еретиков - хоть кто даже под одеялом пердит ночью против соввласти), и прочего хоррора .

И 6 долл/чел разница. Шесть!

В свое время (несколько лет назад) когда я вычитал эту цифру в обсуждении на Axis форуме. Меня просто поразило это .

[Pampa]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 11:28)

А потом бац и заводы поехали на Урал

Много заводов было основано при царизме.

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:41)

Много заводов было основано при царизме.

Но развалено в Гражданскую...

"Результатом боевых действий, напрямую затронувших заводской поселок, стало катастрофическое положение в его социальной сфере в конце 1918 года. Не работало ни одно из основных предприятий, большинство цехов было разрушено, а персонал либо погиб в сражениях, либо покинул свои дома в поисках лучших мест. Если в конце 1916 года в Иващенково проживало свыше 47 тысяч человек, то в ноябре 1918 года здесь насчитывалось менее 12 тысяч жителей."
http://xn----7sbbaazuatxpyidedi7gqh.xn--p1...1%82%D0%B2.html

[Pampa]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 12:10)

катастрофическое положение в его социальной сфере

Оборудование не вывезли и не порезали на металл. Это главное.

[oleg27]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:39)

соц.экспериментов с кучей смертей ,голодморов ,

Хмммм......
https://varjag-2007.livejournal.com/3057768.html

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:16)

Оборудование не вывезли и не порезали на металл. Это главное.

Хммм.... Если станок простоит под открытым небом брошенным год я лично на нем работать не буду. Это не касаясь некоторых других вопросов.

[Саша Белый]

Что только не сделаешь ради того чтобы при власти быть.
И деньги брать у противника во вермя огрмонйо тяжкой войны, и обещать все чтоу годна,за гранью демагогии, разваливая войска, и противнику полстраны отдать потом, долбить всех несогалсных до уровня "до мышей", крутить вымороченные идейки из Карлы-Марлы и т.п и т.д.

В результате город аж 3 месяца,в самом начале,еще в "эпоху эшелонной войны" бывший во власти противника -выглядит как "мамай прошел".