Катастрофа 1941 года

[Саша Белый]

А вот здесь уже
четыре танковых батальона заняржены на отдельный участок (слева) - отдельно от стрелкового. На разных направлениях.


Схема фронатльного наступления на поспешно изготовишегося противника -практически стандартный бой лета 1941

Воосеь танковых батальонов выдвигаются из тыла и с ходу ( "на как можно больших скоростях") идут на врага

Вариант встречного боя

Пехота и танки действуют на различных участках,прчием два батальона поулчают очнеь глубокую задачу -вплоть до обойти стыла. Своя пехота в атаку, на своем участке как можно заметить не атакует.

Работа танкового соединения в большом обещвойсковом встрчном бою

Одна группа, три батальона танков, прохиодит через передовой отряд стеркловой дивиии(корпуса) и атакует впереди.
Передовой отряд - это разведбат (или несоклько) с усилением некоторыми подразеделниями и\или несколько стреловыми ротами.

А вот 14-15 танковых батальонов (каждый значко с ромбиком и тремя полсочками- это батальон) - большой массой атакует на собсвтенном участке сбоку,на большую глубину.
Аванагрды общевойской дивизии показаны сзади (т.. передовые полки)

Собственная мотопехота не указана за неважностью этого элемента автоарми учебника.

[oleg27]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 18:22)

переднего края оборонительной полосы противника, подавление его огневой системы и живой силы на всю глубину;

Вот это что имеется ввиду интересно? Батальоны первого эшелона обороны?

[oleg27]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:22)

прчием два батальона поулчают очнеь глубокую задачу -вплоть до обойти стыла. Своя пехота в атаку, на своем участке как можно заметить не атакует.

Обойти кого? Роту/Батальон/Полк?

[Саша Белый]

Это был учебник.
Прчием должный быть рукодвстом к действию для
а) весьма твердолобых командиров танковых войск, резко скакнувших на 2-3 ступеньки выше своего объективного уровня
б) укомплектованных в подавляющем большинстве танками с противпульной бронею
в) сбольшим недокмоплектом матчасти и сколоченности. И открвоенно слабыми штатами поддеркжи артилерии ( двух-дивзионный гап в моторизованной или танковой дивизии,даже штатно)

Как вышло в реальности -иллюсритрует эта статья , контратака на Остров
https://warspot.ru/3429-boy-za-ostrov-neizv...rvyh-dney-voyny

Танки атаковали сходу и быстро. Направление атаки,организация маршрутов -не были сделаны точно и верно -ведь учебники требует быстро. А сколоченности части.квалификации командиров и личной обученности экипажей - нету. Хотя 3 тд была отнсительно "старой" - но всеобщие ОШМ и "еще 20мк" - заставили содругнуться и пермешаться все и вся -уж больно много надо было новых ячеек управления,штабов, должностей и командирских постов.

(Не говоря уже о том что осенью 1941 года было опытным путем на трассе испытаний с целями - выяснено что из танка на такой оскрости банзай атаки -ничего практически и не видно)

Пехота вообще не успела даже подтянуться из тыла. На поле боя (енпосредственн поле) - успела придти однаьрота мотосрелков и мимохожий стр.батальоно дргугой, стрелковой,дивизии.
Если кто заметил на схематичном рисунке обстановки, черно-белом,карандашном - МСП занаряжен своим боевым порядком, вообще в стороне,западнее места боя. Как и предписывают схематичные планы из учебника.

https://warspot.ru/3429-boy-za-ostrov-neizv...%2Fimage004.jpg

Артилерия выставил НП в райоен боя дозоров (сунувшихся наудалую в город, но отброшеннх к немцам) -далековато.А потом корерктировищики. с ящиками раций или катушуками кабеля просто физически не успевают так быстро бежать как едет танк.
Да и слабоват полк из 2-х дивизионов для правильной обработки всех целей.

В бой были отправлены все -вплоть до химических танков, которые могли метать огнесмесь всего на 20-40 метров. А пока не дошли до этого места - то воорудение такого танка был только пулемет ДП. Как в 1915 году -"танк самка"
Все пространство перед передним ркаем немцы последовательно накрвали залпами 52-полка Небельфервов, перворачивая небо и землю вврех дном. Огонь такой -что его залпы записаны в донесении отдельно по местам и вермни -чем то таким йобнуло, что все заверетлось вверх ногами.

Продвигающиеся из тыла вперед части,которых недождались танковые подарзеделняи, долбили аиацией -срывая манерв из глубины, подавляя управление, связь,тыловой подвоз.
Полевые ,танковые и пт немецкие пушки долбили быстро приближащиеся танки в упор, в борт,проибвая даже КВ. Химические танки погибли все ,ничего не успев сделать, даже доехать до работы огнесмесью.
Та часть танков, не сгоревших в ноль, а только побитых и повержеднных - все равно перешла в безвозрат потерь, так как поле боя оставлено противнику и большинство танков остались близко к нему.

В общем все как обычно.

[Саша Белый]

Цитата (Arqus @ Сегодня, 18:22)

Саша такой Саша
"5) прорыв совместно с пехотой, артиллерией и авиацией переднего края оборонительной полосы противника, подавление его огневой системы и живой силы на всю глубину;

6) атака самостоятельно или совместно с пехотой образовавшихся в результате прорыва переднего края открытых флангов и тыла оборонительного расположения противника с целью окружения его и уничтожения;

7) подавление и уничтожение совместно с артиллерией и авиацией [77] артиллерии и резервов противника в тактической глубине его обороны;

8) преследование совместно с авиацией противника, отходящего с фронта на тыловую оборонительную полосу, и воспрещение занятия ее подходящими резервами;

9) развитие тактического прорыва в оперативный."
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

Там же- НАРЯДУ!
"3) наряду с артиллерией и авиацией одним из средств одновременного подавления тактической глубины обороны противника;"
Никто не говорит, что на жестянных танках нужно идти до Ла Манша (это под Сашу решил закосить).

Вот-вот.

А ниже указаны схемы -каким образом реализуется в понимании автора это "наряду" , "взаимодействии"

Танковые батальоны и полки (группы батальонов) разведены на разные,собственные, участки. Танки получают задачу глубоко впереди, а пехота -указана на месте стояния. Расходясь на поел боя на километры. Это -"наряду". А может "взаимодействие" - хз.
Наряд на доразведку и опготовку -20-30 минут.
Каким образом за это вермя подтунся гаубицы собсвтенного гап и прибудут к вам.танкистам, корректировщики артбатарей? Не сосчитано нужным разъснить

Огромный табун танков, схематично в районе 13 или 15 батальонов, атакует впереди даже авнагардов общевойкового соединения , обгоняя даже передовой отряд стрелков. Моторизованная пехота снова таки схематично не укзана в этом скопище. Зато указана глубина продвижения -аж за тыл вражеской колонны (то есть хбз сколько км).

Предписывается , почти в каждой.если не в каждой,главе - атака на полных скоростях, но каким образом будут поспевать (тем более под огнем) идущие пешком со своей связью и приборами, корректировщики артиллерии - почему то не разъясняется.
Каким образом тогда будет стрелять, без крректировки, по упрощенному вызовы по рации из линейного танка артиллерия (все оба дивизиона гап дивизии) - тоже.

это вот такое предметное разъяснение на рисунке и картинке для ребят с кубарями ,вчерашних взводных ,свречков, летех, может даж и хороши а своем урвоне -но внзапно ставшими комбатами и опративными офицерами штаба дивизий , дивизий на БТ и Т-26 с 25 -мм бронею, что такое "наряду" и "во взаимодействии"
это когда на отдельном,чем у пехоты и мотопехоты, участке как можно быстрее с полного разгона врезаться в противника на несколько км ближайшей задачи.

ИСЧХ -пытались исполнять.
Солонин и дядя миша Вуду потом руками разодил -ну как можно так вот сгореть сотнями в день? Видимо антисоветчина какая то.

[Саша Белый]

Наступательный бой танковых соединений

Цитата

Самостоятельные наступательные действия танковых соединений будут иметь место на заходящем фланге, при вводе в прорыв, в преследовании и впереди фронта своих частей, когда нет соприкосновения с противником.

Т.е. или прорыв заранееподготволенный. или с ходу из глубины вне соприкосновения
на все про все дя подготовки:

Цитата

Для подготовки наступления (доразведка противника, организация взаимодействия и материально-техническое обеспечение) потребуется некоторое время. С другой стороны, нельзя медлить, так как это время будет использовано противником на усиление обороны. Поэтому всю работу по подготовке и организации атаки следует укладывать в жесткие сроки, отводя для этого не более 2–3 часов.

Если для аранее подготволенной операции по прырву- можно управиться (действуя по тому или иному зарнее обдуманнмоу варианту на эатпе планирования) - то на незнакомой местности -изволь за 2-3 часа все и вся сделать. 100500 раз написать "тщательно" - но на все про все 2-3 часа.

Цитата

Моторизованная пехота используется для обеспечения открытого фланга или для усиления конницы (при фронтальном наступлении).

Ударная группа танкового соединения может стоиться в одном, двух или трех эшелонах, в зависимости от задачи, расположения противника и условий местности. Чем сильнее противник или чем меньше удобств представляет местность, тем больше должно быть эшелонирование ударной группы в глубину.

Задача первого эшелона — подавить огневое сопротивление противника, ворваться в глубину его расположения, уничтожить артиллерию, резервы, штабы. Задача второго и последующих эшелонов заключается в развитии успеха первого эшелона или усилении его. [122]

Ширина фронта атаки танкового соединения зависит от числа батальонов, входящих в него, и расположения их по эшелонам. Танковый батальон в ударной группе атакует на фронте 1–1,5 км, строя свой боевой порядок в один или в два эшелона.

Если кто не понял -своя мотопехота получается отдельный участок, например как указано выше на рисунках.

Цитата

С началом атаки части первого эшелона врываются в передний край и атакуют указанные им объекты, стремясь как можно скорее прорваться к артиллерийским позициям и резервам противника. В случае внезапной встречи какого-нибудь препятствия танковые части, прикрываясь дымом и огнем, обходят их и выходят снова на свои направления.

Части, наступающие во втором эшелоне, уничтожают живую силу, огневые точки и противотанковые орудия, уцелевшие после атаки частей первого эшелона.

Как то можно траковать по другому слова "как можно скорее прорваться к артиллерийским позициям" ,т.е. на глубину 4-6-8 км???
А приказ второму хшелону (тех де тонбронных БТ и Т-26, а мотопехота занаяржена на ДРУГОЙ белать участок) - добивать каким то макаром ПАК-и???
Абзаца каким образом корректировщики артилерии (даже если успеют подойти из гулбины на позиции и ячейки выйдут на рубеж наала атаки или переднего края) - будут поспевать следом за танками которые "как можно скорее" идут до артпозиций противника - снова таки не нашлось.
это и есть - "наряду" и "взаимодейтсвие" -за 2-3 часа на все про все -выдвинуться,осмотретья,назачнить маршруты для танков, а мотострелков посадить на другой участко или фланг , и давай!
По 1-1.5 км в ширину на танкобат (мотопехоа напоминаю на другом участке) - на полных оборотах до артиллерйиских позиций , а второй эшелну уничтожает - гремя огнем 45-ки и сверка блеском 25-мм бронестали. На момент написания книжки , это 1940 год,середина или конец 1940,танки КВ и Т-34 произвдены в числе пары сот.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 12 2019, 12:18)

Что только не сделаешь ради того чтобы при власти быть.
И деньги брать у противника во вермя огрмонйо тяжкой войны, и обещать все чтоу годна,за гранью демагогии, разваливая войска, и противнику полстраны отдать потом, долбить всех несогалсных до уровня "до мышей", крутить вымороченные идейки из Карлы-Марлы и т.п и т.д.

https://www.alternativy.ru/ru/zhurnal-alter...nemeckom-zolote

[Саша Белый]

До двух архивных документов ( записка по чистке кацелярии и банковской документации, и распоряжение отдать ,в 1920х, человеку, не мецкому агенту - деньги) , нарытых после открытия архивов, или дочитал уже развенчатель мифов?

[fahed]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:00)

А вот Милюков деньги у противника своей страны во время войны не брал. Да искал иностранной помощи, во вермя ГВ, не у врага с которым собсвтенная страна и армия ведет большую войну, а у государства с которым только что был заключен мирный договор (причем собсвтенно говоря самими красными наркомами) , то что этот договор блы фактччески капитулянским -сам факт того что это уже состояния мира не отменяет.

Как и не отменяет того факта, что в считанные месяцы Милюков переобулся в прыжке и резко полюбил страшного врага Отечества, Саша. Причем ЕМНИП еще ДО заключения Бресткого мира. Уж кто кто - а кадет Нольде (между прочим министр иностранных дел) во всю топил за мир с немцами еще до Октября, причем не он один из министров и высокопоставленных военных. За предательский сепаратный мир, лишь бы войну остановить.
Что еще раз доказывает мой тезис о том, что они все там были гондоны, но лишь тот факт, что битву за власть выиграли большевики просто дает повод сваливать все на них.

[Pampa]

Цитата (oleg27 @ Ноя 12 2019, 17:00)

Кого не отпустило?
"В 1890 Владислав Борткевич рассчитал среднюю продолжительность жизни для православного населения в 1874-1883 годах. По его расчётам при рождении она составляла 26.31 лет для мужчин и 29.05 для женщин, но для 20-летних уже 37.37 и 37.65 лет соответственно, что означает 57 лет в общей сложности."

Отмена крепостного права не изменила резко жизнь крестьян.
А последствия крепостного права ощущались еще долго.

[Саша Белый]

Цитата (fahed @ Вчера, 22:00)

Как...

Пошли морозные былины...

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 12 2019, 19:09)

Наступательный бой танковых соединений


Т.е. или прорыв заранееподготволенный. или с ходу из глубины вне соприкосновения
на все про все дя подготовки:

Если для аранее подготволенной операции по прырву- можно управиться (действуя по тому или иному зарнее обдуманнмоу варианту на эатпе планирования) - то на незнакомой местности -изволь за 2-3 часа все и вся сделать. 100500 раз написать "тщательно" - но на все про все 2-3 часа.




Если кто не понял -своя мотопехота получается отдельный участок, например как указано выше на рисунках.



Как то можно траковать по другому слова "как можно скорее прорваться к артиллерийским позициям" ,т.е. на глубину 4-6-8 км???
А приказ второму хшелону (тех де тонбронных БТ и Т-26, а мотопехота занаяржена на ДРУГОЙ белать участок) - добивать каким то макаром ПАК-и???
Абзаца каким образом корректировщики артилерии (даже если успеют подойти из гулбины на позиции и ячейки выйдут на рубеж наала атаки или переднего края) - будут поспевать следом за танками которые "как можно скорее" идут до артпозиций противника - снова таки не нашлось.
это и есть - "наряду" и "взаимодейтсвие" -за 2-3 часа на все про все -выдвинуться,осмотретья,назачнить маршруты для танков, а мотострелков посадить на другой участко или фланг , и давай!
По 1-1.5 км в ширину на танкобат (мотопехоа напоминаю на другом участке) - на полных оборотах до артиллерйиских позиций , а второй эшелну уничтожает - гремя огнем 45-ки и сверка блеском 25-мм бронестали. На момент написания книжки , это 1940 год,середина или конец 1940,танки КВ и Т-34 произвдены в числе пары сот.

Саша, ну ты опять.
Хорошо, будь по твоему и тысячи танков не наклепали. И если в нашей реальности в бой пошла сотня т-26, то в параллельной- 300 человек с винтарями и пулеметами. Ну сравни сам, 100 пушек и 100 пулеметов - и винтовки (ты же любишь язык цифр )
Это вообще в том случае, если эти триста успели пехом дойти и не устать.

[fahed]

[Саша Белый]

В нашей реальности и попытки несколько сотен танков,а не 100, - вот так вот , с тараканьей целеустремлнстью, - быстро-быстро сблизиться с противником ,проехать его первые позиции и быстрее ехать дальше на 3-4-5 км пытаясь "выйти до артиллерийских позиций"- были нулевые.

По все тем же причинам. Которые в свою очередь есть следствие того -что очень уж это много, 89 танковых соединений полного состава - хорошо выученные,оснащеныне и сколоченные, для армии мирного вермени. Любой арммии любой страны. Даже СССР времени уже Брежнева - это было не под силу. Не говоря уже про то чтобы поулчить это "за месяцы".

То что ты пишешь - это практически то же самое что планировали в 1940 - типа "в мехкорпусе есть 1230 пушек" ( пушки танков + полевая артель) и "танк есть сам по себе надежное средстов подавления". Помноженная на гигантоманию и привычную погоню "план за валом"

Поэтому например :

регулярная стрелковая дивизия РККА воевала нормально (даже успешно контратковали, частным образом, с теми же танками - но только как НПП, см например бои на реке Вопь на закате Смоленского сражения - нанесение частного поражения немецкой 161 пд). Да и регулярная конница (оставшиеся после формировок весны 1941) - в принципе тоже.

регулярная польская дивизия 1939 года (поляки тоже сорвали план мобилизации т,их бил на марше.По часятм ,оружением) тоже могла сопротивляться (бои под Млавой), или контратковать ( контрудар под Бзурой - где попавшая под сосредоточенный удар пехоты и конницы, немецкая дивизия ,тоже регулярная а не резервная, потеряла несоклько тысяч челвоек за пару дней)

смоходная артиллерия прямой наводки , немецкие самоходки Мардер - 76-мм пушка за противпульной бронею на шасси Pz-38 или Pz-2 - тоже были кусучими и результативыи. Насхорн - 88-мм , еще более мощная, но тожа за противпульной бронею - были вообще средствоа ПТ-борьбы HEER у немцев
Потому что - их использовали так как требовала обстановка и возомжности оружия - "пушка за щитком на колесиках", а не кидали в банзай атаки, пыатясь пропороть врага стаей легкобронных машинок на сколь возможной скорости.

А очередное скопище из 89 скопищ "Ordu номер...", ничего не могло, кроме как побыстрому помчаться на противника и размичкаться об него с нулевым или около-нулевым результатом.

Имею наглость сообщить , что 10-15 обычных дивизий и 15-20 бригад -выученных, сколоченных, применяющихся к ситуации и месту по обстановке. управляемых знающми командирами, - было бы на два порядка лучше чем 89 или даже 189 "Ordu", по ошибке названных "танковая дивизия"

[Pampa]

Походу это бывшие кавалеристы времен гражданской планы строили, а танк у них как лошадь, только еще лучше потому что железный и с пушкой.

[Саша Белый]

Наоборот.
Во время кавалеристов и военспецев, танковые войска были вполне на уровне. И трудно, перебирая и сравнивая, найти что то, сильно худшее чем у других стран.
Эти мехкорпуса с их тараканьей тактикой , это не то что шаг назад ( так можно было бы сказать - будь их только первые 8 , эти масштабные переформировки за год бы утрясли, сколотили, дообучили - уже осенью 1940 года в одном из корпусов на Украине стали задаваться вопросом как вести боевую работу на полных оборотах, т е. то самое , что на примере заезда полосы обороны и мишеней проверили опытовым заездом в Подмосковье только в конце осени 1941).

Но ( после " ещё 20") - просто собственноручный погром этих технических войск.

Предположу что в авиации когда в середине 1840 приняли постановление о расширении вам и номерки полков полезли за 360) - аналогично

[Саша Белый]

Общее количество танков (по данным Уланова и Шеина)
Без учета пулеметных такентов (т-27 и т.т.п), устарелых двубашенных Т-26, устарелых Бт-2 первых марок с37-мм короткой пушкой, БТ-, саперные танки и т.п.
Танков 1 и 2 категории (новых или починеных,требующих текущего ремонта и обслуживания) - годных для боевой работы.

Тяжелых
КВ-1, Кв-2 - 504

Устарелых
Т-28 -392
Т-35 - 53

Средних

Т-34 - 892
Легких
Т-26 линейные - 6536
БТ-7 линейные -4382.

Химтанков на базе БТ и Т-26 - 1038

Танков 3-4 категории,требующих ремонтов
189 Т-28
3219 Т-26
780 БТ
1116 химических

Считая по 140 тяжелых танков ( 4 бтн по 35) на танковую бригаду усиления
250 танков ( 5 бтн по 50) на танковый полк в танковую дивизию (имеется ввиду нормальную ,а не монстрик в 400танков) - на Т-34 или БТ
200 танков ( 5 бтн по 50) на легкую танковую бригаду Т-26.
50 танков на химбатальон

Это выходит:
3 тяжелые танковые бригады КВ, и 4-я в процессе перевооружения с Т-28 на КВ и 3 комплекта бригады на Т-28
Маршевые батальоны пополнения,по мере починки на тыловых базах - 5 батальонов Т-28

20 комплектов БТ и Т-34 на танковый полк дивизии из которых 17% перевооружены на Т-34.
16 Маршевых батальонов на БТ 3 и 4 кат, котоыре можно было бы создавать по мере их починки и выдвижения из тыла

32 комплекта легких бригад усиления на Т-26
64 маршевых батальона на Т-26

20 комплектов батальонов химических танков
22 комплекта маршевых батальонов (!?)

Это то что выркученная до хруста костей страна -дала военщине оснащения танковых войск
Буде была бы поставлена такая задача -первоочередного укмоплектования их материальной частью и оснащенеим -предположу что в остальной красной армии, в ущерб стрелкам. тыловым инж.батальоном и базам военно-мосркого флота - нашлись бы и автомашины, и саперное имущество, и орудия.

Ну а так что ,оказывается, можно было -имея материальную базу линейных танков на:
7 довоенных комплектов (до эпохальных скопищ) тяжелых танковых бригад,
20 комплектов быстроходных танковых полков на БТ или Т-34 ( или крупных бригад усиления на них),
32 комплекта лтбр Т-26 для усиления стрелковых корпусов и армий?

порядка 85 марш.батальонов последующего пополнения из запаса в ходе войны из негодных, но починенных танков?

Нам доказывают, ура-патриотичные историки( и благодаря им и иих активности в рунете такая т.з. все более доминирует) что с таким наличным материальным базисом можно было только обосраться.
и это было дальновидно ( горизонт планирования,тм), мудро и нельзя было по другому.

[Вуду]

Цитата (fahed @ Сегодня, 11:45)

...Но восстановить связь с фронтами не удалось...

- В штабах фронта не было мощных радиостанций? Это нонсенс.

[Саша Белый]

Работающих в движении или просто с короткой остановки - нет, не было.
Самолетов ретрнасляторов - тоже не придумали.
Если КП и ЗКП снимались (например в ходе глубокого поражения противником, ввиду опасности попать под молотки) - то все,потеря управления (даже такого куцего, которое могил бы давать эти КВ тлгрф-ы. Основная информашка ,даже оперативного уровня, по проводному тлфгр шла).

[Arqus]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 13 2019, 17:23)

А по
Нам доказывают, ура-патриотичные историки( и благодаря им и иих активности в рунете такая т.з. все более доминирует) что с таким наличным материальным базисом можно было только обосраться.
и это было дальновидно ( горизонт планирования,тм), мудро и нельзя было по другому.

А по другому это уже альтернативка, фантазии и сказки.
Произошло то, что произошло.