Катастрофа 1941 года

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2019, 11:07)

В противном случае надо как то аргументировать свое утверждение что "в графе 10дневки не пишется текущий учет, хоят армия была на фронте и предсавлена отдельной графой"



Сама армия в 10дневках пропадает в октябре вообще как графа, предположу что на переформировании в тылу, и потом появляется виде сдвоенного названия строки "Фреттер-Пико/6".

Ну и с чего ты решил, что небоеспособные остатки 6-й армии (кроме группы Фреттер-Пико) выведены на переформирование в тыл аж в октябре а не во второй декаде сентября? И именно поэтому во второй декаде в графе потерь стоя нули?

[Саша Белый]

1
Это уже пояснене - нет нужды читать и выковыривать данные в сложном смысле отдельных слов и запятых.
Это текущие 10дневки учета, так сказать предназначение документа. Написано в заглавии. если угодно - можешь прочитать 10 раз или 15 раз.
Только последующие отчеты там указаны отдельно, прямо на этой же странице есть пример подобного отдельного изложения. Причем и не один ( есть про 1 PZA зимы-весны 1944, есть по Центр за лето, есть по Нормандии)
Вот и все.
Если ты считаешь что армия находящаяся на фронте и указанная в графе -не подала потери, ну типа спецом чтоли, ну так чтоже. Аргументируй.

2
Я высказал предположение,на основе того что она( собсвтенно управление, AOK6) - пропала из сведений как графа - то есть ,выведена в тыл (переподчинив оставшиеся части другим) - не предполагающий подачу потерь ( "Personelle blutige Verluste des Feldheeres" - "сведения о кровавых потерях полевой армии", в немецком понимании аналитики учета -боевые потери от воздействия противника на фронте, а не в резервных частях).
А потом появилась. Значит была вне фронта. А то что появилась в виде "слитой строки" - следовательно были какие то перетряски в отделах учета, документе обороте.подчинении. С учетом размаха поражения и отхода, отвод в тыл на отдых и переформирование - вполне понятный.
Все достататочно просто.

Так что ты можешь начинать излагать теперь советские цифры. Заодно , можешь изложить имеющиеся у тебя сведения ,более подробные,если есть, про немцев. И просветить ньюансами канцелряского документирования OKH OKW, если таковые у тебя имеются и протичворечат моим высказанным выше предположениям.

А пока что ,вместо фактологического изложения аргументов в пользу соотношения 65\150 тобою не предоставлено- "вы все врети,ты не предоставил данные", поиски скрытого смысла между запятыми и оборотами слов, и плоащдная брань.

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2019, 11:54)

1

Если ты считаешь что армия находящаяся на фронте и указанная в графе -не подала потери, ну типа спецом чтоли, ну так чтоже. Аргументируй.

2
Я высказал предположение,на основе того что она( собсвтенно управление, AOK6) -  пропала из сведений как графа - то есть ,выведена в тыл (переподчинив оставшиеся части другим) -  не предполагающий подачу потерь ( "Personelle blutige Verluste des Feldheeres" - "сведения о кровавых потерях полевой армии", в немецком понимании аналитики учета -боевые потери от воздействия противника на фронте, а не в резервных частях).
А потом появилась.

Так что ты можешь начинать излагать теперь советские цифры. Заодно , можешь изложить имеющиеся у тебя сведения ,более подробные,если есть, про немцев. И просветить ньюансами канцелряского документирования OKH OKW, если таковые у тебя имеются и протичворечат моим высказанным выше предположениям.

А пока что ,вместо фактологического изложения аргументов в пользу соотношения 65\150 тобою не предоставлено- "вы все врети,ты не предоставил данные", поиски скрытого смысла между запятыми и оборотами слов, и плоащдная брань.

Вообще то, Саша это ты так считаешь. Ты же заявляешь, что во второй декаде сентября у 6 А нули потому что она не смогла подать сведения о потерях. На каком основании?

Цитата

Это уже пояснене - нет нужды читать и выковыривать данные в сложном смысле отдельных слов и запятых.
Это текущие 10дневки учета, так сказать предназначение документа. Написано в заглавии. если угодно - можешь прочитать 10 раз или 15 раз.

Повторяю в в 25-й раз, для 6 А написано -" 21-30.9.44 nachmeldung and final report for 21.8-10.9.44" - и ничего другого
То есть за 3-ю декаду для 6-й армии указаны потери за 21.8-10.9.44. Все - остальное лишь твои бурные фантазии


Вот для 4-й А строкой выше примечание написано по иному 1-10.9.44 Losses of AOK 4 incl. nachmeldung for 21.6-20.7.44 - и конкретно указано сколько именно включают

Слово incl. переводить надо?
Вот тут да - в текущие потери первой декады сентября включены потери июня-июля 1944, что указано прямо и однозначно.

Цитата

и плоащдная брань.

Пример площадной брани в моем исполнении не процитируешь?

[Juan Carlos]

Довай, Mic, довай, борись, не сдавайся!
Главное, юли и выкручивайся, не признавайся ни в чем. Только так победишь.

[Mic]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 12:37)

Довай, Mic, довай, борись, не сдавайся!
Главное, юли и выкручивайся, не признавайся ни в чем. Только так победишь.

И в чем же мне следует признаваться?

[Саша Белый]

1)
Я указал на каком, буквально 2+ недели назад -ввиду сложностей с учетом из-а разгрома и глубокого отступления с нарушнием всей тыловой зоны. В конце сентября веоныне действия вошли в пределы Югославии.
это уже даже не 100500 раз повторение.
То что немцам ,их разрозненому тылу и остающим, в том числе и сами румыны наносили в течении сенября потери - я тоже уже,кажется , указал -этим ,самим фактом , и во времена сравненйи запятых 7 и 8 издания "Рамысшлений" вполне себе были знакомы.

2)
Надо тогда аргументировать тебе свою точку зрения, то что там не указаны текущие данные - это не написано (нету никакого "current amounts not incl" или "Only nachmeldung" или еще както).

Начиная с того что ты утверждал что графа по 6 армии не имеет текущих данных, ну типа - потому что не подает потери находясь на фронте, из вредности (а не в последсвии неразберихи, отсутвия правильногоу чета и свзяи при осутплении и т.п.) или ее не существует, или она не находится на фронте , или еще что нибудь, что ты там себе надумал.( Одну такую выдумку про группу Фретер Пико,существовашую за 1.5 года перед этим ы уже разобрали)

И заканчивая еще какими нибудь ньюансами канцелярского формления немецкими писарями - в чем ты недоволен и считаешь по другому -на этой же странице указны "только последующие" данные отдельно. По Сталинграду, на странице 1943 года, кстати тоже.

Так что если ты считаешь что ньюансы канцелярского формления имено в данном случае - другие, то аргумнтируй чем то более значимым чем обзывания и поиск скрытых смыслов в речевых оборотах.Может у тебя есть подробный пример корпуса какого нибудь - ну выклыдвай, рассмотрим.

Ну и для столь тащтельного подхода к разбору запятых,тебе просто положено указать советские внутренние потери, в подтверждении тезиса "65\150". На 3-ю неделю уж изволь.

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2019, 11:07)

Разумеется никакой "группы Фреттер Пико" не было сформировано (то что ты нагуглил побыструшке - это формирование зимы 42\43 года)
Этот генерал так и был на посту командующего 6 армии до конца зимы 1945 года, и в ходе этой операции командовал небольшим остатком своих войск ( фактичской группировкой сил и средств, а не формальным формированием-объединением) с западного,трансильванского фланга, в то время как основное тело армии ,ее тыл и т.п. были разметаы в ходе прелсдеования.

Цитата

л.( Одну такую выдумку про группу Фретер Пико,существовашую за 1.5 года перед этим ы уже разобрали)

Да что ты?

А мужики то не знают (с)

Нажмите для увеличения


Присоединённые изображения

[Вуду]

- Не очень понятен характер дискуссии переведением её на низовой уровень, когда отсутствие разведанных и потеря управления явственно наблюдалась на уровне корпусном и дивизионном?! Чего ждать от Ваньки-взводного и Петьки-ротного, если командир дивизии не знает ни хуя обстановки, связи у него ни с нем нет, приказ он получает один: "Ни шагу назад!" А вокруг - полный мрак и неизвестность и где там "зад" - он представляет только по солнцу и по звёздам, подозревая, что враг его давно обошёл и зад сейчас там, где совсем недавно был перёд??

[Саша Белый]

Цитата (Mic @ Сегодня, 13:16)

Да что ты?

А мужики то не знают (с)

Именно не как фомральное формирование ( единица учета так сказать - AOK6 это "арми обер командо", "армейское конандование номер 6" или "командование армии номер 6") а как группировка существующих частей, я спецом указал в самом первом по этому вопросу, постинге.

Из двух объединений, формальных и уже существующих - 2 венгерской и 6 немецкой армии. Где до момента переформировки (тоже описанный , мною,в предположениях выше) - командующий 6 армией мог оперировать лишь небольшими остатками западного фланга своей бывшей армии, основная масса которой ,вместе с тылами и складами, была размичкана и рассеяна вплоть до Дуная.

То что ты пытаешься оперировать какими то тонкими ньюансами и запятыми в деепричстных оборотах и словопостроениях чужого служебного языка, но не понимаешь разницу между AOK 6 и 6.Armee
Ну что мне сказать!?

Пришлите другого Мика. Тот который может про йончхон и про донесения фомры4, о потерях.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 13:17)

- Не очень понятен характер дискуссии переведением её на низовой уровень, когда отсутствие разведанных и потеря управления явственно наблюдалась на уровне корпусном и дивизионном?! Чего ждать от Ваньки-взводного и Петьки-ротного, если командир дивизии не знает ни хуя обстановки связи у него ни с нем нет, вокруг - полный мрак и неизвестность??

Какой дисскусии? Заело за соввласть Мика, вот и весь уровень.
Не за йонхчон ,так за яссы

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2019, 13:34)

Пришлите другого Мика. Тот который может про йончхон и про донесения фомры4, о потерях.

Как там Сталин говорил Кутузову: других Мiков у меня для Вас нет.

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2019, 13:34)

Именно не как фомральное формирование ( единица учета так сказать - AOK6 это "арми обер командо", "армейское конандование номер 6" или "командование армии номер 6") как группировка существующих частей, я спецом указал в самом первом по этому вопросу, постинге.
Из двух объединений, формальных - 2 венгерской и 6 немецкой армии. Где до момента переформировки (тоже описанный , мною,в предположениях выше) - конмадующий 6 армией мог оперировать лишь небольшими остатками западного фланга своей бывшей армии.

Резюмируем:

1. Есть пруф что в сентябре 1944 сформирована армейская группа Фреттер Пико в состав которой вошла 6-я армия (это тоже указано прямо и однозначно). Про то что такой группы не было - ты соврал.
2. В немецких отчетных документах во второй декаде сентября появляются потери данной группы, при этом потери 6-й армии во второй декаде указаны как нулевые. Если как доказано выше, 6-я армия вошла в состав группы Фреттер-Пико, то вполне естественно что ее потери указываются в составе этой группы и указываются. Иначе будет двойной учет. И не дано рассказывать сказки про ее неформальность.
3. В третей декаде сентября показаны потери группы Фреттер-Пико, про потери 6-й армии прямо и однозначно указано что даны потери за период 21.8-10.9.44. Ну то есть текущие потери остатков 6-й армии опять же показаны в потерях группы Фреттер-Пико.

[Саша Белый]

Разумеется эта группа не формировалась как формальная учетная часть, а была обьединением из 2 и 6 армии.
Я про это написал в самом первом постинге, желательно читать что тебе пишут - пока ты постишь приятненько про враки, школы, отправки

Напоминаю тебе, большому знатоку ньюансов запятых и смыслов из трактования оборотов , что в 10-ках отчетным уровнем было штаб армии, AOK (выше я преодславлял сканы доукментов так же. И там армии так и указаны как AOK, например AOK20 -штаб 20-й армии).
У немцев в их 10-дневках, при образовании группы из несколько армий, не укрупнялся учет до уровня "Группа армий". Иногда даже корпусы показывались отдельно .
6 армия никуда не расфомировывалась и генерал Фреттер- Пико во всех реестрах числиться как ее командир до зимы, а она сама существовала до 1945.
В сущности она же появляется в 10-вках бувально спустя месяц снова, с ней в единую строку.

Следовательно AOK6 и Группа ФретерПико - существовали паралельно и их неразбериха в организации и учете, связана со всеобщей неразберихой и разгромом на широкой арене сражения. В 10-ках имееются примеры подобных "только последующих" отчетов ,на которые ты напираешь, выисквая отдельные абзацы и слова, но они устроеныхв виде отдельных граф. И в 1943 году и в 1944.
Так что выражясь твоими словами, резюмируем -соврал ты

А теперь я заслушаю данные про потери советских войск. Начная с полных дней конца августа, потом до 10 сентября. И далее до конца -где они, как еще в 1970 году, писали немцев преследовали и били-громили.
Начинай же.

[Бармалей]

Как СБ вертит жопой, ахаха.

[Juan Carlos]

СБ пруфы дает, а его оппонент только к запятым придирается.

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2019, 14:10)

Разумеется эта группа не формировалась как формальная учетная часть, а была обьединением из 2 и 6 армии.
Я про это написал в самом первом постинге, желательно читать что тебе пишут - пока ты постишь приятненько про враки, школы, отправки

"Разумеется" и "я написал" - пруфами не являются, Саша.

Цитата

Напоминаю тебе, большому знатоку ньюансов запятых и смыслов из трактования оборотов , что в 10-ках отчетным уровнем было штаб армии, AOK (выше я преодславлял сканы доукментов  так же. И там армии так и указаны как AOK, например AOK20 -штаб 20-й армии).
У немцев в их 10-дневках, при образовании группы из несколько армий, не укрупнялся учет до уровня "Группа армий". Иногда даже корпусы показывались отдельно .
6 армия никуда не расфомировывалась и генерал Фреттер- Пико во всех реестрах числиться как ее командир до зимы, а она сама существовала  до 1945.
В сущности она же появляется в 10-вках бувально спустя месяц снова, с ней в единую строку.

Группа Фреттер-Пико, которая как уверяешь "не формировалась как формальная учетная часть" в документах по учету потерь числится? Да/нет?

[Саша Белый]

1
А это и не должно быть пруфами, это краткое изложение исторической канвы событий
то что "Группа Феретер Пико" не являась новым формированием, учетной единицей, а оперативным объединением - это надо в исторической литературе читать.
Сбиваться на пояснения типа "была 6-я армия, а потом учетный документооборот закончился и она не подавала - вместо нее группа Фретер Пико"

Это все равно что пояснять я не знаю, типа :"Потери 46 армии больше не описываются и не подаются ее штабом? А это не потом что они погромлены и нарушена связь, тыл и так далее - а потому что был создана Оперативная группа генерала Петрова в составе 46 и 37 армий".

2
И 6-я армия и группа Фертер Пико- одноверменно.
Пояснение - см. выше. ввиду неразберихи и общего разгрома.
Пояснения вида: "писари в штабе HEER решилм,ну вот просто решили - стукнула моча в голову, и они стали отражать 6 армию отдельно, а по Фретер Пико, которая являась объединением из двух армий, стали отображать отдельно, заодно и укрупнив учет до объединения двух армий, хотя никогда не делали" -мне видится совершенно беспомощным.

Теперь собственно говоря ,мы разобрали запятые, отдельные слова и обороты ньюансов слов. немецкйо канцелряии . И варианы их вознкионовения.

Можешь присутпать к изложению советских потерь.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 15:20)

СБ пруфы дает, а его оппонент только к запятым придирается.

Ваще то если ты не заметил то именно МИК дает пруфы.

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2019, 17:09)

1
А это и не должно быть пруфами, это краткое изложение исторической канвы событий







2

Ну то есть пруфов нет. Так и запишем.

Цитата

И 6-я армия и группа Фертер Пико- одноверменно.
Пояснение - см. выше. ввиду неразберихи и общего разгрома.

Чудненько. Где цифры потерь 6-й армии за вторую декаду сентября 1944???
Цитатку из документа "nachmeldung for 11.9-20.9.44" учтено такого то" в студию, плииз.

Отмазки типа "разгром и катастрофа" не катят. Разгром был в последнюю декаду августа и он не помешал затем учесть потери 6А за 21,8-10,9 в последней декаде сентября

Цитата

Пояснения вида: "писари в штабе HEER решилм,ну вот просто решили - стукнула моча в голову,  и они стали отражать 6 армию отдельно, а по" Фретер Пико, которая являась объединением из двух армий, стали отображать отдельно, заодно и укрупнив учет до объединения двух армий, хотя никогда не делали -мне видится совершенно беспомощным.

Не вопрос. Ищешь и указываешь цитатку из документа - где зачислены потери 6А во второй декаде сентября, кроме как в группе фреттер-Пико. Вперед.

Цитата

по" Фретер Пико, которая являась объединением из двух армий, стали отображать отдельно, заодно и укрупнив учет до объединения двух армий, хотя никогда не делали

Прелесть какая. Сам видишь группу Фреттер-Пико в отчете, но продолжаешь утверждать что они никогда такие группы в отчетах не отражали.

P/s Да, и пример площадной брани в моем исполнении не процитируешь?

[Саша Белый]

1) мы уже обсуждали где цифры , три страницы назад - не поданы потому что не было нормального учёта походу разгрома. Ты можешь в принципе тповтопять это в каждом постинг самостоятельно льно, моя точка зрения ни капельки не изменилась.
Приведи кстати цитату , что в данной 10ке нет текущих потерь??
Отмазки про деепричастные обороты и упоминания доп.отчетв, не катят . ))))
2)
Твой тезис - " клюноло писарей и стали учитывать за группу из двух армий, а 10ку писать только последующий отчёт. Клюноло потом через месяц снова, и вернулись к отображению по одной армии"- мне понятен.. Мне он видится совершенно неадекватным. Беспомощной подгонкой под ответ.

Тебе, насколько я понимаю, совершенно не катит пояснение про то что во время разгрома нет своевременно внесенного учёта и подают данные агрегировано, это на твой взгляд совершенно невозможно , даже прочтя на той же странице ице три аналогичные отдельные графы - невозможно и все тут., скорее просто писарям так захотелось - укрупнить учёт.
Я тебя услышал.

Тебе вполне устраивает пояснения : писарю так захотелось , а пояснения про разгром "не катят". Мне наоборот.
Вообще оказывается, можно потом пять всю тыловую зону на несколько сот км в глубину ( с попутным обращением союзника оружия) и , сколько там? Две тысячи , кажется? , за 10 дней середины сентября? Ну если так, то что же, видимо многолетнее знание инчхона
Кому и кобыла невеста, в конце концов.

теперь я хочу послушать про внутренние данные советских потерь , наконец то.

[Mic]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2019, 18:11)

1) мы уже обсуждали где цифры , три страницы назад - не поданы потому что не было нормального учёта походу разгрома. Ты можешь в принципе тповтопять это в каждом постинг самостоятельно льно, моя точка зрения ни капельки не изменилась.
Приведи кстати цитату , что в данной 10ке нет текущих потерь??
Отмазки про деепричастные обороты и упоминания доп.отчетв, не катят . ))))
2)
Твой тезис - " клюноло писарей и стали учитывать за группу из двух армий, а 10ку писать только последующий отчёт. Клюноло потом через месяц снова, и вернулись к отображению по одной армии"- мне понятен.. Мне он видится совершенно неадекватным. Беспомощной подгонкой под ответ.

Тебе, насколько я понимаю, совершенно не катит пояснение про то что во время разгрома нет своевременно внесенного учёта и подают данные агрегировано, это на твой взгляд совершенно невозможно , даже прочтя на той же странице ице три аналогичные отдельные графы - невозможно и все тут., скорее просто писарям так захотелось - укрупнить учёт.
Я тебя услышал.

Тебе вполне устраивает пояснения : писарю так захотелось , а пояснения про разгром "не катят". Мне наоборот.
Вообще оказывается, можно потом пять всю тыловую зону на несколько сот км в глубину ( с попутным обращением союзника оружия) и , сколько там? Две тысячи , кажется? , за 10 дней середины сентября? Ну если так, то что же, видимо многолетнее знание инчхона
Кому и кобыла невеста, в конце концов.

теперь я хочу послушать про внутренние данные советских потерь , наконец то.

Цитата

"писари в штабе HEER решилм,ну вот просто решили - стукнула моча в голову, и они стали отражать 6 армию отдельно, а по Фретер Пико, которая являась объединением из двух армий, стали отображать отдельно, заодно и укрупнив учет до объединения двух армий, хотя никогда не делали"

Таки-таки никогда делали?


Открывая свои десятидневки и загибай пальчики

Август 1944

1. В составе той же "Южной Украины" на 1 августа числится Armeegruppe Woehler - в составе 8. Armee und 4. rum.Armee, и для нее вполне прописывают потери

2.группа армий "Северная Украина" строчку Раус/Хейнрици видишь? Armeegruppe Raus - 1. Pz.Armee und 1. ung.Armee, потери указаны

Armeegruppe Heinrici - 1. Pz.Armee und 1. ung.Armee, Aug./Okt. 1944

Состав групп можешь проверить по справочнику Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1 9 3 9 - 1 9 4 5

Сентябрь 1944
3.Та же Фреттер-Пико, потери указаны
Armeegruppe F r e t t e r - Pico6. Armee und 2. ung.Armee, Sept. 1944

4. Та же группа Хейнрици в "Северной Украине 1. Pz.Armee und 1. ung.Armee, Aug./Okt. потери по декадам указаны



Октябрь 1944
5.Фреттер-Пико
6. 8/Woehler - опять появляется Armeegruppe Woehler только немного в другом составе - вместо 4-й румынской армии - 1-я венгерская 8. Armee und 2. ung.Armee, Okt. 1944 потери по декадам указаны

Ноябрь 1944
7.Фреттер-Пико но уже в составе с 3-й венгерской армией вместо второй6. Armee und 3. ung.Armee, Nov. 1944

Декабрь 1944
8.Фреттер-Пико/Бальк Armeegruppe Balck Armee und 3. ung.Armee,



Нажмите для увеличения