Катастрофа 1941 года

[Gleb]

Цитата (Бармалей @ Дек 26 2019, 22:17)

ты лжешь.
Су-76 куда подевал? Су-85/100?Су-152? ИСУ-152?
Особено охуенен боекомплект Су5-2 из четырех снарядов. Завалить противника массированным огнем. А то что шасси Т-26 мало приспособено для крупнокалиберных орудий цэ фигня. Впрочем госиспытания показали их профнепригодность.

САУ полевой артиллерии, а не противотанковые/непосредственной поддержки на поле боя

[Pampa]

Офтоп потёр.
Пишем по теме.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Дек 26 2019, 22:32)

брнированная САУ загоризонтной арт.поддержки

Какое нах бронирование у Су 5-2 которую нам тут пример приводят?
Все мной вышеперечисленные САУ имели броню.
Дальность стрельбу Су-76 13 км

[Бармалей]

Цитата (Gleb @ Дек 26 2019, 23:24)

САУ полевой артиллерии, а не противотанковые/непосредственной поддержки на поле боя

Дальность стрельбы Су 76=13 км, Су-85=13,6 км. Су-100=15,4 км, Су122=8 км,Су152=13 км

У Су 5-2 дальность меньше 8км

[Саша Белый]

Цитата

Как правило, СУ-122 использовались в роли штурмовых орудий для огня прямой наводкой, случаи ведения ими огня с закрытых позиций были редки

Цитата

ИСУ-152 весьма нечасто, но использовались как самоходные гаубицы для стрельбы с закрытых позиций. Красная армия не имела специализированных машин для этой цели, подобных немецкому Hummel, американскому Howitzer Motor Carriage M7 или английскому Sexton.

Цитата

Стрельба ИСУ-152 с закрытых позиций также является предметом споров на военно-тематических форумах. По документам достоверно установлено два факта такого использования САУ, есть и фотография ведущей огонь ИСУ-152 с закрытых позиций с уложенными рядом с самоходкой боеприпасами. Ещё несколько свидетельств найдено в источниках мемуарного характера. Вполне вероятно, что помимо этих случаев такое практиковалось ещё не раз, поскольку фронтовые отчёты и фотодокументы содержат только часть сведений о боевом использовании машин. Однако их малое количество свидетельствует о том, что использование ИСУ-152 в качестве самоходной гаубицы в Великую Отечественную войну было редким явлением.

и так далее

Цитата

для артиллерийской ,загоризонтной, стрельбы, использовались очень редко (о чем и пришлось написать после лет,а то и десятилетий долгих споров),от слова "почти никогда".

[Gleb]

Цитата (Бармалей @ Дек 27 2019, 01:40)

Дальность стрельбы Су 76=13 км, Су-85=13,6 км. Су-100=15,4 км, Су122=8 км,Су152=13 км

У Су 5-2 дальность меньше 8км

В 1945 году закончилась Великая Отечественная война, к тому времени на вооружении Советского Союза состояли в основном противотанковые и штурмовые САУ. Основным применением таких самоходных артиллерийских установок (САУ) было непосредственное сопровождение пехоты и танков и стрельба по вражеским целям прямой наводкой. В то же время в западных странах и США имелись САУ, предназначенные для ведения огня с закрытых позиций.
https://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A11
То есть у гаубицы 2С1 дальность стрельбы была выше (по крайней мере, не ниже), чем у пушек периода ВОВ.
И что ты называешь дальностью стрельбы? максимальную дальность полета снаряда? У трехлинейки, например, максимальная дальность полета пули до 4000 метров , но никто же не ведет из нее огонь на такое расстояние

[Pampa]

Но имхо для РККА того времени Су-5 тяжёлая ноша. Ведь грузовиков нехватало, как боеприпасы поставлять?

Надо было вместо тыщи т60 строить на его базе зенитки для сопровождения колон, грузовую бронетехнику и тд.

Кстати у Сячинтова была интересная разработка пт сау.

[Arqus]

Цитата (Pampa @ Дек 27 2019, 13:56)

Но имхо для РККА того времени Су-5 тяжёлая ноша. Ведь грузовиков нехватало, как боеприпасы поставлять?

Надо было вместо тыщи т60 строить на его базе зенитки для сопровождения колон, грузовую бронетехнику и тд.

Кстати у Сячинтова была интересная разработка пт сау.

Насколько я помню, там проблема то в другом была- не могли делать нормальные зенитные автоматы.
И с учетом качества нашей пехоты, легкие танки хоть как то тащили на себе бои, повышали моральный дух.

[Pampa]

Надо смотреть сколько их вобше участвовало в боях.

[Саша Белый]

1) Если клепать соединения мехвойск, как обсуждалось ранее (10-20-30 страницы) до опиздинения числом мехкопурса-скопища, Ordu N1, Ordu N2....N29 - то да ничего не хватит, не сможет и не нужно. И какой техики будь то самоходки или слноподобные КВ - не будет нормально, чтобы на полных оборотах как можно скорее поеахать на противника и размичкаться об его позиции ,пто и зенитки.

Но если иметь целью ,перед войною, поставить себе танковые войска действительно укомплектованные, обученные на учебной матбазе, с отобранным человеческим материалом (пусть и даже тех самых типов танчики и дырчики. но с зип и нормальной выделки) - то 15-20-25 полков подобных самоходок ( 10-15 для танковых дивизий, и 5-10 отдельных полков для моторизованного резерва) - вполне было по силам.
На рубеже 1938\39 года сами решили что Т-26 не годный танк ,и тем не менее не то что в 1939 (ну ладно допустим был план) а даже и в 1940 - наделали их 1346 штук обчных и 265 химических. Если например поделить на три (ибо нах столько то, нельзя ли вместо вала новых дырчиков -делать ЗИП для уже сделаных, наладить контроль работы и ОТК и т.п. неинтересные вещи?? ) и на 36 ( 3 раза по 12 ) - это что то в районе 14-15 полковых комплектов ( 3 дивизиона в каждом по 3 батареи о 4 орудия) вышло. Вышло бы.
Но это надо было чтобы дедушка Пампы, дедушка мой и бабушка 12-го - оставили бы свою ремесло, крестьянство и пошли бы , ходоками, в Кремль и подсказали бы вождю и его лысым наркомам, которых он набрал в высшее руководство - что не надо расстерливать инженеров и заказчиков придумававших и запустивших уже в 1936 году в серию самоходки, это полезная вещь что они придумали.

2)
На рубеже 20-\30 годов немцы (тогда еще веймерская республика) предоставила образцы и техкарты для 2-см флаков. А атк же 7.5 см флак
7.5 см скопировали - это стало зенитное орудие 76-мм 3-К.
А 2-см не смогли.
<разводящий руками смайлик>
Мучались два года с ними, из 115 штук приняли только 3 - не могли сделать тонкие стволы и механику-автоматику затвора -чтобы выдерживали автоматический огонь мощным патроном.

Только к 1938-1940 году овладели промышелнным производством.
20-мм пушка ШВАК (1936 года выделки) даже для авиации ( с их командной работой по подготовке вылета и работе в масетрских на аэродроме над вооржунием) - считалась капризной и нанадежной.
По этой же причине и ДШК появился в 1939.

Хотя например Польша, а это напомню страна составленная из кусочков трех разных стран , и в том числе и Российский империи (Варшава был 3-й\4-й город России в 1914 после Москвы и питера, делив 3\4 место с Одессой) -40-мм МЗА Бофорс скопировала и производила по лицензии, как и 20-мм автопушки для танкеток.
Аналогично Финляндия не только выделывала по лицензии Эрликоны, и запчасти к ним, но и собсвтенные 20-мм автоматы (20 мм L-34, 20 ItK/39T)- правда конечно малой серией (ввиду общего размера страны и дефицита бюджета на военные затраты в 30-е годы).

Почему осколок России Польша смогла хотя бы скопировать скоростельные автоматы. Осколок России Финляндия -тоже.
А СССР, не глядя на военные натуги, - нет?
Ведь 12 лет назад до этой сраной эпопеи с 2-см МЗА были в одной стране просто напросто?

Оязхбз, но могу отметить что в Польше и в Финляндии не было удивительных социальных экспериментов с их перманентной классовой борьбою, передовой общественной формацией и прочей светотенью.

[Саша Белый]

3)
Для качества пехоты (даже после того как потартили армию регулярную,где именно пехота была очень даже нормальная) - надо было заниматься должным образом , обеспечивать уставные и расчтеные нормы.
Хотя бы так - про исскуство оператики промолчим.

Когда на прошлой странице было сделано пару иллюстраций тех кровваых будней ( и откуда там могло появиться качество у тех кого с марша пополняли в роты и на утро отправляли в атаку - как в 1082 полку, кому не давали вермени на сколачивание даже после вывода в тыл как 4 вг сд, и когда их, пехотные цепи, тратили за неделю) -тут чуть ли не Гитлером меня готовые были называть.

Почему в 1914 или в 1915 или в 1916 году -кайзеровские немецие, цесарские австрийские, царские русские гнереалы -догадывались перегрупировывать хотя бы дивизионную артиллерию суммируя огонь в решительном участке (а в 1941\42 доведя число номерков дивизии до более 400, число армий до более 60) - советские генералы , как было показано выше, почему то не могли хотя бы это? Ну тоже риторический вопрос, видимо.

Зато в рунете сейчас такой тренд, что любое решение -будь то "еще 20 мк", то ли "перманентная мобилизация 12 млн за 600+ легких необученных сд,кд и сбр пока в тылу подростки пашут на запряженных бабах" - это все подается как гениальная гениальность,глубина и горизонты планирования, наконец -нельзя было просто по другому.

[Arqus]

И тут Сашу понесло...
1) База т-26 -это изначально 6-ти тонный Викерс. Т-26 с 45-мм пушкой - 10 т.
Делать сау на и так уже перегруженном шасси- это явная диверсия.
2) Да, СССР был не всемогущ. Крестьянская, лапотная Россия никуда не исчезла по желанию ком.партии. Зенитные автоматы-хайтек того времени.
3) Немецкая пехота была непревзойденная по своим качествам, пока ее не перемололи в 41-42-ом. Потом упс... и она стала ни на что не годной! А чего тогда хотеть от РККА, внезапно выросшей с 1,5 млн до 5 млн.чел.!?

[Саша Белый]

1)
Какая уж тут диверсия -если он в серию пошел уже после испытаний
2)
Да лапотный СССР не мог в МЗА- хайтек
А хайтечные Царство Польское и Княжество Финляднское смогли, мда
прямо удивляемся как там получилось, ведь 12 лет назад были в одной стране.
Не иначе как снова лодомерия виновата..если не Алексей и Лжедмитрий.

3)
Это кто у вас там считает что никуда не годной? те же что и считают что "драпали в 1944" когда разливают из фунфрика перед шествием с фотками на палке

[Саша Белый]

Продолжая тему про будни зимы 41/42
в сущности ведь - то что выше выложено,оперсводки и небольшие документы о численности и возможностях войск - это материалы выложеных на память народа дел управления армий и фронтов. До сих пор они выложены не все, например за январь 1942 по СЗФ - нету.
Эти документы приходили в управление ежедневно,а еще документы -учета, артуправления, тыла по работе и запасам патрон, снарядов,продсутпайков и фуражных выдач. Работа с ним как основой (наряду с приказаниями и дириективами сверху) для выработки решений -и есть сщность подготовительной работы штаба.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...::types%5Ckarti

Рабочая карта нш 4 армии за 29.12.1941

Если кто внимательно присмотрится -слева линии рубежи на 31.12.1941, на 01.12.1941 - нарезаны задачи на глубину до 50-70км,аж за Любань , за 4 дня выйти.
Сденесуточные темпы такие что и танковой армии не стыдно!
А выше была ссылка на схему в донесению - там во время "большого наступления" 21 января нарезали гбулину дуара клиомтеров на 15 ( для трех дивизий в пехотной цепи каждой не было и тысячи активных штыков)

Состояние войск -см выше, +/- такое же у всех дивиизий 4 А. Птенцы перменанетной мобилизации (2уд и 59а -с дивизями диапазона конца 300х номерков) - были помногочисленнее.но тоже легко вооружены а их (птенцовые) боевые качества 300-х дивизий, в общем то были известны, в основе своей (316-8гв или 366сд -19 гв были скорее исключение чем правило) с сентября месяца.

А вот рабочая карта начальника оперотдела ЗафФ за 22.01.1942
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...::types%5Ckarti
если вы внимательно присотритесь -увидеть впереди,в гулбине немецкой обороны стрелки, а потом овалы и подписки
43/5
50/6
10/5
Это что значит ? 43 армия к 5 февраля, 50 армия к 6-му -у Вяяьмы. А например 10-я армия 5 и 6 числа должна была взять Рославль, а 49-я -Ельню к 3-му.
Напомню что та же 10-я армия состояла сплошь из 300-х дивизий, которые в декабре ( в очень удачном первом ударе посдекающим в тыл Гулериана со стороны рязанщины) в первые пару недель потеряли по 5-6 тысяч человек, хотя и были в людях достаточно многочисленные ( и так же как и все 300-е легковооруженные), но и потом обливаясь кровью шли за каждую деревню с боем.
И к концу января их состояние в численности (да и не только в этой армии) было как описано выше , +/-

Но а задачи то ! - на километров на 100-120 глубина даже для первых дивизий ( позади шедшие,еще мумукаются против сухиничей и юхновского мешка),не менее 8-10 км/сут, причем не в пустоте -у начопера здесь( на направлении Ельни и Рославля) 9 номерков дивизий немецких нарисовано. Ну лдано - им дойти еще надо, а когда дойдут -как и чем их там снабжать?
Почему то я, гражданский шпак, спустя 70 лет имея небольшие осколки арихвов в доступе -этим вопросом задаюсь, а вот они - нет, видимо не задумывались над этим?

А напишешь после такого обследования краткого, в виде субьективной оценки :
"ну блдждь -ну вы же сведения оперативно от войск об их состоянии и возможности получаете, руку на пульсе держите -это и есть ваша служебная обязанность, в штабе армии и фронта - не самые отстающие в военщине люди (типа штаба 100-ть какой то стрелковой бригады из случайных ,оставших от предыдущих фомрировок и запасных людей) ну в академиях же вас учили чему то?

А можно было бы ,хотя и карандашиком не так бойко чирикать по карте планов, чтобы не пришлось гнать несколоченную толпу прибывшего пополнения вперед с 300 снарядов в сутки артподдержки, ?"

Да ты чо блдь!? "Тебя несет" - самое мягкое.. Норовят и с Гитлером сравнить.///

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Дек 27 2019, 15:08)

Хотя например Польша, а это напомню страна составленная из кусочков трех разных стран , и в том числе и Российский империи (Варшава был 3-й\4-й город России в 1914 после Москвы и питера, делив 3\4 место с Одессой) -40-мм МЗА Бофорс скопировала и производила по лицензии, как и 20-мм автопушки для танкеток.
Аналогично Финляндия не только выделывала по лицензии Эрликоны, и запчасти к ним, но и собсвтенные 20-мм автоматы (20 мм L-34, 20 ItK/39T)- правда конечно малой серией (ввиду общего размера страны и дефицита бюджета на военные затраты в 30-е годы).

Какие заводы в Польше и Финляндии производили МЗА?

[Саша Белый]

Страховице,Сталева Воля, Ржешув

В Финляндии - VKT ( но это не точно)

[Бармалей]

Цитата (Gleb @ Дек 27 2019, 12:45)

В 1945 году закончилась Великая Отечественная война, к тому времени на вооружении Советского Союза состояли в основном противотанковые и штурмовые САУ. Основным применением таких самоходных артиллерийских установок (САУ) было непосредственное сопровождение пехоты и танков и стрельба по вражеским целям прямой наводкой. В то же время в западных странах и США имелись САУ, предназначенные для ведения огня с закрытых позиций.
https://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A11
То есть у гаубицы 2С1 дальность стрельбы была выше (по крайней мере, не ниже), чем у пушек периода ВОВ.
И что ты называешь дальностью стрельбы? максимальную дальность полета снаряда? У трехлинейки, например, максимальная дальность полета пули до 4000 метров , но никто же не ведет из нее огонь на такое расстояние

Называю максимальную дальность стрельбы. ТЧК
Не стоит мосинку сюда приплетать. Максимальное склонение орудий говорит о том что загоризонтная стрельба штатная способность конструкции.

Гаубица-пушка или Пушка-гаубица — артиллерийское орудие, способное выполнять функции как гаубицы, стреляющей преимущественно по навесной траектории, так и пушки, стреляющей преимущественно по настильной траектории.

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Дек 27 2019, 08:20)

и так далее

Подтверждаешь мои слова.
Самоходки использлвались для стрельбы с закрытвх позиций. И не меньше немецкий. Достаточно сравнить обьемы выпущенных машин.

[Саша Белый]

Телеграфирую :
Дальность стрельбы 100-мм Т-55 -14.6/ 15 км
Дальность стрельбы 122-мм 2С1 - 15.2 км
Совсем непонятно почему при таких офигенных дальностях штатной конструкции Д-10 - начали сочинять по новой в 1966 году Гвоздики и прочую светотень.
Тчк.
///

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Дек 27 2019, 23:08)

Телеграфирую :
Дальность стрельбы 100-мм Т-55 -14.6/ 15 км
Дальность стрельбы 122-мм 2С1 - 15.2 км
Совсем непонятно почему при таких офигенных дальностях штатной конструкции Д-10 - начали сочинять по новой в 1966 году Гвоздики и прочую светотень.
Тчк.
///

Потому что могущество снаряда.

Потому что для стрельбы с ЗОП, нужны не только ТС, но и визир для ориентирования орудия в основное направление стрельбы и еще буссоль для того чтобы это орудие ориентировать. Можно конечно и по курсоуказателю, но не факт, что разрыв снаряда будет наблюдаем. И кто будет корректировать стрельбу танков с ЗОП?

А у артиллеристов все это есть штатно, причем имеюься кадры которые умеют это применять.