Катастрофа 1941 года

[Legio_X]

Про "100500 мл" 45 мымы накопленых перед войной, около четырех пятых этого накопленного было выпущено в 1936-39г, и как клеветал в свое время г.н Свирин и документы ГАУ которые мне доводилось прочесть "... при механообрабтке появлялись микротрещины на поверхности снаряда и презакалка из за нагрева при обработке."(с) в результате чего при контакте с бронёй снаряд просто раскалывался. После 39г хождение по мукам с 45мымы продолжилось -

Цитата

Объяснительная записка к отчету Наркомата боеприпасов СССР по сдаче комплектных выстрелов в 1940 г.  4 февраля 1941 г
1) 45‑мм бронебойный снаряд обладает одним существенным недостатком, а именно: при стрельбе по броневой плите под углом 30° у некоторого процента снарядов вырывается взрыватель МД‑5 до его действия, и снаряд не разрывается. В настоящее время с целью изжития вышеуказанного явления НКБ по своей инициативе разрабатывает новую конструкцию снаряда;

2) 45‑мм бронезажигательный снаряд ГАУ КА в валовой заказ 1940 г. был записан без всякой проверки, так как в течение года выявилось, что снаряд не годен и в 1941 г. его уже не заказывают.

О том что 45 мм были основой танкового и пт парка на на 41г, напоминать я думаю никому здесь не нужно, так же как и последствия.
Т.е как раз все то о чём и писал Бармалей, богатая страна против бедной, токари и литейщики высших разрядов против выпускников ФЗУ из за парты.

Собственно соотношение наличия бронебойных снарядов в войсках по состоянию на 1941г.

https://katmoor.livejournal.com/2199783.html

А если вспомнить что 45мм снаряды являются бронебойными весьма условно, то картина становится совсем печальной.

Что касается заламываний рук про "рантики", и прочие подметания ломом и вырывания волос из разных мест. Задам все тот же вопрос, кто лучше? Может быть французы или англичане встретившие вермахт полностью отмобилизованными, УЖЕ бл ... сидящими в окопах со всем подкрепом за спиной, нет? Не ониобосрались? Как там там с рантиками и ломами? Объективно Вермахт был лучшим на тот момент, тчк. Будь тогда у РККА хоть Т-72 с Акациями и Гвоздиками со 100500тн боеприпасов на ствол, приехали бы немцы под Москву не в декабре а январе, и только лишь. Побеждает не голое оружие и тонны в секунду, побеждает система которая этим всем управляет, а так как это умели тогда немцы - не умел никто, вообще никто. "Воевать тяжело"(с)

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Янв 17 2020, 21:05)

Встречал одну занимательную таблицу...
Так там только 85мм и 122 мм брали тяжелые немецкие танки в лоб в 1941 году.

Какие тяжелые танки были у немцев в 41 году?

[Legio_X]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 18 2020, 10:59)

Какие тяжелые танки были у немцев в 41 году?

Т-3, Т-4, основное ПТО РККА 45мм в 41г. их не брало, пост выше.

[Саша Белый]

1)
Ващето в документах писали партионный выпуск 1938 года ( год по памяти)- перекаленных на производстве.ну и типа изъять из запаса. А потом - типа " несмотря на приказ, снаряды с таким клеймамом все ещё используются..."
Есть что нибудь про цифры про 4/5 брака - а то неудобно как то получается товарищи, зачли в счёт 20 мм немцам ( половина от с ног сшибающей цифры в 26 млн) а про число бракованных снарядов и процент отломанных взрывателей при попадании документа забыли указать . Но бойко и говорим про 4/5
Видел в рунете ,из тех что побойчее, уже рассказывают ( приводя те же документы про "некоторый процент отлома при попадании под углом 30), что бронебойных снарядов не было вообще.

Есть какой то документ про 4/5, или тогда может сразу написать 99, 99% , почему бы и нет?
2)
На твой вопрос про англичан и французов ,Legio_X,тебе уже нам этом форуме отвечали раза три уже.если не больше.
Даже Хуан Карлос ответ запомнил и а общем воспринял. А ты (может и ошибаюсь ) начал рассказывать про высокую урбанисту франции и привяслиняской польши, не давшую немцам развить темпы операций такие же как в 1941 году ( хотя про 1941 год немцы жалились не на урбанистику на на дорожно-речные условия,помимо боевых конечно)

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 13:16)

На твой вопрос про англичан и французов ,Legio_X,тебе уже нам этом форуме отвечали раза три уже.если не больше.

Это "земля кончилась, люди кончились"?
Ну, в 14 году земля не кончилась. про людей тоже довод так себе. 2 крупнейшие колониальные державы не могли поставить под ружье достаточно лс?

[Саша Белый]

Цитата

Это "земля кончилась, люди кончились"?
Ну, в 14 году земля не кончилась. про людей тоже довод так себе. 2 крупнейшие колониальные державы не могли поставить под ружье достаточно лс? biggrin.gif

Именно так.
Еще можно добавить ловко упущенный и забытый момент - не имели столько тех.средств борьбы,и тем не менее немцы против РККА показали темпы операций выше чем против поляков или франков.
И не страдали от межколиционных дрязг и разногалсий как в 1940 году ( прорыв у Седана а англичане суммируют свою авиацию в Бельгии так как им видите ли кажется что так будет лучше).

Какой уж тут 1914? так и сравнивать 1941 и 1914 ,как и 1915 и 1942 - это просто неприлично.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 15:43)

Именно так.
Еще можно добавить ловко упущенный и забытый момент - не имели столько тех.средств борьбы,и тем не менее немцы против РККА показали темпы операций выше чем против поляков или франков.
И не страдали от межколиционных дрязг и разногалсий как в 1940 году ( прорыв у Седана а англичане суммируют свою авиацию в Бельгии так как им видите ли кажется что так будет лучше).

Какой уж тут 1914? так и сравнивать 1941 и 1914 ,как и 1915 и 1942 - это просто неприлично.

При этом потери немцев в 41 были существенно выше, чем в 40 на Западе. И вермахт в 41 был немного другим, чем в 39-40, и следует учитывать численное превосходство вермахта на начальном этапе, не отмобилизованную полностью РККА и т.д. Но все это, конечно, "настоящего исследователя" не колышит
И про средства борьбы. Средства эти сами по себе не действуют. Да и в каком состоянии эти средствабыли - это тоже важно. А, кстати? у французов, например, был свой "КВ" - B1bis, у немцев подобной серийной машины на тот момент просто не было

[Саша Белый]

1)Кто тебе сказал что выше? Пока СССР слил пару стран размером с Францию+Бенилюкс - такие же,может даже и меньше.
2) Про численное превосходство, мобистику (требовавшую больше половины машин чем
было в стране номинально) и т.п. уже выше обсуждали. Как и то в каком средстве они пребывали ,все эти монстурозные скопища и сборища людей ,называемых по ошибке мехкорпусами, выставленные в пограничных гарнизонах на месте старых польских складов или пехотных царских казарм.
Еще один плевок на лысую голову козлиных красных маршалов и их мудрейшего мудрых вождя.
Это их было строгая обязанность - полученные от страны и вымученного ради военщины гражданского люда - организовать эти средства должным образом. А не наших дедов и бабок тогдашних крестьян, рабочих, ремесленников,учеников и т.п.

Это моя бабаушка с котсюковического р-на могилевской обалсти,по отцу, должна была поучить Тимошенко и Жукова что танковые дивизии и технические войска - отборная часть армии и должны быть организованы и обучены улчшим образом?А дедушка или бабушка со львовщины или житомирщины, по метрискнйо линии, поучить вождя и его нареомов -что вредно расстреливать оппонентов в споре теории и практики применения войск как врагов народа или что,если вы доверяете летчику воздушный аппарат за 200 тыс рублей, с возможностями боя на скорости в 500км/ч - то желательно таких людей тщательно обучать чтоб не терять дорогое военное имущество, на выделку и обслуживание которого тратятся такие большие средства и затраты. А не пускать "как нибудь" с 30 час практического обучения
так чтоли?

А теперь,после сокрытия 70 лет архивов , приходится фины ушами делать - то из-за документа что "некоторый процент взрывателей срывается" - обьявить все бронебойки негодными, то для франков -чтобы было получше и посолиднее - танки Рено17 времен первой мировой войны складывать вместе с несколько сот B1bis (прибавляя так же и те что были выпущены в конце и не доехали с завода) , или посчитать антанте все самолеты аж до Алжира и берегового патруля британских островов,а их противникам-посчитать только немецкие, а у итальянцев не считать. Ну чтобы получалось покрепче и получше у них, и не так блекло и галимо у кампания у нас.

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 17:33)

1)Кто тебе сказал что выше?

Гальдер

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 17:33)

2) Про численное превосходство, мобистику (требовавшую больше половины машин чем
было в стране номинально) и т.п. уже выше обсуждали. Как и то в каком средстве они пребывали ,все эти монстурозные скопища и сборища людей ,называемых по ошибке мехкорпусами, выставленные в пограничных гарнизонах на месте старых польских складов или пехотных царских казарм.
Еще один плевок на лысую голову козлиных красных маршалов и их мудрейшего мудрых вождя.
Это их было строгая обязанность - полученные от страны и вымученного ради военщины гражданского люда - организовать эти средства должным образом. А не наших дедов и бабок тогдашних крестьян, рабочих, ремесленников,учеников и т.п.

Это моя бабаушка с котсюковического р-на могилевской обалсти,по отцу, должна была поучить Тимошенко и Жукова что танковые дивизии и технические войска - отборная часть армии и должны быть организованы и обучены улчшим образом?А дедушка или бабушка со львовщины или житомирщины, по метрискнйо линии, поучить вождя и его нареомов -что вредно расстреливать оппонентов в споре теории и практики применения войск как врагов народа или что,если вы доверяете летчику воздушный аппарат за 200 тыс рублей, с возможностями боя на скорости в 500км/ч - то желательно таких людей тщательно обучать чтоб не терять дорогое военное имущество, на выделку и обслуживание которого тратятся такие большие средства и затраты. А не пускать "как нибудь" с 30 час практического обучения
так чтоли?

А теперь,после сокрытия 70 лет архивов , приходится фины ушами делать - то из-за документа что "некоторый процент взрывателей срывается" - обьявить все бронебойки негодными, то для франков -чтобы было получше и посолиднее - танки Рено17 времен первой мировой войны складывать вместе с несколько сот B1bis (прибавляя так же и те что были выпущены в конце и не доехали с завода) , или посчитать антанте все самолеты аж до Алжира и берегового патруля британских островов,а их противникам-посчитать только немецкие, а у итальянцев не считать. Ну чтобы получалось покрепче и получше у них, и не так блекло и галимо у кампания у нас.

Какой-то поток... гм, сознания.
Да, гигантомания, наделали кучу малобоеспособных соединений, для которых не хватило элементарно людей и техники. А кто не ошибался? Те же французы, наоборот, дербанили технику по отдельным батальонам. Техника была в основном изъезженной, изношенной. Кстати, а сколько КВ "с заводов недоехали"?
И про подсчеты ты правильно заметил. У вермахта только танки первого эшелона считают, а в РККА все от Белостока до анадыря, включая те, что в Монголии
зы. Ты маньяк, убивающий лысых?

[Juan Carlos]

Цитата (Legio_X @ Янв 18 2020, 11:00)

Т-3, Т-4, основное ПТО РККА 45мм в 41г. их не брало, пост выше.

Ни один из не является тяжелым. И, если уж чо, то на июнь 41 у СССР было реально тяжелых КВ и средних Т34 больше, чем Т3 и Т4 у немцев. И да, средний Т34 был тяжелее тяжелого Т3.
Вооружены они были 76мм, которая любого немца тогда убивала.

Давай еще про тяжелые Т3 расскажи.

[Gleb]

Между 3 сентября 39 и 10 мая 40 больше 8 месяцев. За это время Париж и Лондон могли в колониях отмобилизовать кучу всяких индусов, негров, арабов и прочих кхмеров, как-то их обучить и перебросить на фронт. Нет, все чесались

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 18 2020, 18:51)

Ни один из не является тяжелым. И, если уж чо, то на июнь 41 у СССР было реально тяжелых КВ и средних Т34 больше, чем Т3 и Т4 у немцев. И да, средний Т34 был тяжелее тяжелого Т3.
Вооружены они были 76мм, которая любого немца тогда убивала.

Давай еще про тяжелые Т3 расскажи.

Четверка официально считалась тяжелым танком

[Саша Белый]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 18:53)

Между 3 сентября 39 и 10 мая 40 больше 8 месяцев. За это время Париж и Лондон могли в колониях отмобилизовать кучу всяких индусов, негров, арабов и прочих кхмеров, как-то их обучить и перебросить на фронт. Нет, все чесались

дада. так и было бы -наловили бы негров или кхмеров по джнуглям научили бы их английскому/французскому языку по быстрому (чтоб понимали боевое обучение и управление) и в бой.
Это дивизии 400-х номерков за две недели готовились ,потом за неделю тратились под безименной деревенькой (рекомендую про насупленние Кулика в сентябре 1941 почитать,ну там то хоть Ленинград хотели спаси. А таких наступлений много было) а лысые маршалы и вожди требовательно протягивали руку "Мало еще дайте мало" - назад в страну,где бабы друг на друге пахали.

А вообще все так и было - мобилизовали и сформировали 37 что ли дивизий у Бритов, но не успели ывыполнить программу обучения и перебросить. Вторая армия Китченера на их слэнге называлсь.
у франков 37-мм пушки транашейные вермени ПМВ и танки Рено17 в ход пошли -вссе запасы выгребли и направлили в армию на вооружение.
Колониальные дивизии кстати у франков тоже были задействованы

Цитата (Gleb @ Сегодня, 18:37)

Какой-то поток... гм, сознания.
Да, гигантомания, наделали кучу малобоеспособных соединений, для которых не хватило элементарно людей и техники. А кто не ошибался? Те же французы, наоборот, дербанили технику по отдельным батальонам. Техника была в основном изъезженной, изношенной. Кстати, а сколько КВ "с заводов недоехали"?
И про подсчеты ты правильно заметил. У вермахта только танки первого эшелона считают, а в РККА все от Белостока до анадыря, включая те, что в Монголии
зы. Ты маньяк, убивающий лысых?

я между прочим выше (по книжке Уланова и Шеина) перечислил танки.причем по видам и по категориям (те что были явно годные) , и те что требовали ремонта но пом ере починки (4-5 категория). и омгли ыб составить марешвое поплненеи по мере выделки.
сли охота, то снова найди и почитай - я между прочим время на это потратил

То что у советских маршалов танковые дивизии оказались в Средней Азии или Монголии (видимо от Ирана и японцев защищались целыми корпусами) ,иди против РУмынии 2 мехкопрус азагноили -видимо чтобы спордунчее от урмынской военщины за 2 реками отбиться.
- это снова таки забота ихняя.
Определять направления угрозы и т.п. За это получают паек .А не требовать чтоб зачморенная страна сделала средства борьбы для полного превохсодства везде и над всеми с любого направления.Средств борьбы им предоставлено было много. Армия тоже была численно большая
извини не дело твоей бабушки было -посдказывать Тимошенко куда направлять призванных людей и как заполнять какие клеточкики в штатной таблице - "товарищ маршал ,говорит вам колхозница Глебова, 19 лет - не надо 30 тыс в новый 13 мехк.А если машин не хватает и не предвидится в ближайшем будущем давайте 50 и 155 дивизии на фланге 4 армии переведем тягу на усиленно конный штат -так будет лучше для обороны и построения боевого порядка, так мы сможем устоять у границы и не отадим врагу 70 млн людей "
, если из 5+ млн армии смогли наклепать кучу каких то обрывков и какие то неорганизованные скопища поставитьв прикрытие мобилизации ( про Гродно тут упоминали уже -копрус даже не выехал единым целым из ппд. В Бресте просто накрыли дивзию танковую пряом чреез речку артогнем и сожгли).
Никаких паралментских дебвтов на проведенеи учений или переофрмирований или частичнйо мобилизации -тоже не требовалось.
Стало быть -виновны блюжд


Кстати по числу танков и саомлетов ЕЯНО только ЗОВО был примерно равен немцам в самолетах, а остальные превохсодили

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 21:03)

дада. так и было бы -наловили бы негров или кхмеров по джнуглям научили бы их английскому/французскому языку по быстрому (чтоб понимали боевое обучение и управление) и в бой.
Это дивизии 400-х номерков за две недели готовились ,потом за неделю тратились под безименной деревенькой (рекомендую про насупленние Кулика в сентябре 1941 почитать,ну там то хоть Ленинград хотели спаси. А таких наступлений много было) а лысые маршалы и вожди требовательно протягивали руку "Мало еще дайте мало" - назад в страну,где бабы друг на друге пахали.

Ага, "дивизии с 400-ми номерами" - это позор-позор. Вот союзники не "гонялись по джунглям за неграми" и просрали, зато позора 400-х дивизий избежали. У нас вон по всяким ебеням за среднеазиатами и прочими якутами не считали зазорным гоняться (у этих жителей национальных окраин с русским языком было зачастую не лучше, чем у негров и кхмеров с английским и французским) В том числе поэтому и победили.
ЗЫ. Что ты против лысых имеешь? У тебя лысый бабу отбил?

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 21:03)

А вообще все так и было - мобилизовали и сформировали 37 что ли дивизий у Бритов, но не успели ывыполнить программу обучения и перебросить. Вторая армия Китченера на их слэнге называлсь.
у франков 37-мм пушки транашейные вермени ПМВ и танки Рено17 в ход пошли -вссе запасы выгребли и направлили в армию на вооружение.
Колониальные дивизии кстати у франков тоже были задействованы

"Новая армия Китченера" - это из ПМВ. Ты уже войны путаешь?
А что французы-англичане в свое время военным производством не озаботились так, что пришлось танки и пушки ПМВ выгребать, то , как ты сказал, "это ихняя забота" и "за это паек получают"

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 21:03)

То что у советских маршалов танковые дивизии оказались в Средней Азии или Монголии (видимо от Ирана и японцев защищались целыми корпусами) ,иди против РУмынии 2 мехкопрус азагноили -видимо чтобы спордунчее от урмынской военщины за 2 реками отбиться.
- это снова таки забота ихняя.
Определять направления угрозы и т.п. За это получают паек .А не требовать чтоб зачморенная страна сделала средства борьбы для полного превохсодства везде и над всеми с любого направления.Средств борьбы им предоставлено было много. Армия тоже была численно большая


Кстати по числу танков и саомлетов ЕЯНО только ЗОВО был примерно равен немцам в самолетах, а остальные превохсодили

Ага, Япония и Румыния на тот момент - лучшие друзья СССР. И Квантунской армии не было, это все главпуровская пропаганда придумала На диване тебе удобно?

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 21:03)

я между прочим выше (по книжке Уланова и Шеина) перечислил танки.причем по видам и по категориям (те что были явно годные) , и те что требовали ремонта но пом ере починки (4-5 категория). и омгли ыб составить марешвое поплненеи по мере выделки.
сли охота, то снова найди и почитай - я между прочим время на это потратил

Там вообще странные цифры

[Саша Белый]

1)
Союзники имели средств борбы меньше , а темпы опера МЦ против РККА немцы показали выше
Нельзя ли поэтому, говорю я, тогдп а таком случае чтобы в 1942 году воевать против немцев хотя бы как союзники- ну чтобы немцы за месяц на 300 км прорвались на одном месте, а не практически повсеместно на 200-300-400, за пару недель?
Тоже нельзя да? Чего снова было мало?
Когда первые 250-е ( вновь созданные помоемк с 240 или 250 номера пошли) пошли в бой ( который был как правило неудасэчныц и кровавый,) - немцам уже слилиои тетторию а пару франциц или польш. Причем слили быстрее и веселее чем это делали поляки или франки.


2)
Ну и ну. И эти люди пеняют на потоки мыслей.

во-1 у них , кавказцев и азиатов, все же было какое никакое оцивилизование и общее образование в едином контексте.
Во-2, ну ловили азербайджанский негров и узбекских кхмеров,и делали из них отдельные части. и что? Потом генералы , Мехлис в Крыму том же , писали типа - войска национальные разбегаются, пришлите нормальных. А этих направьте на дополнительную подготовку. Это уже март 1942 года был, спустя 7 месяцев войны , национальные войска из азиатских негров были даже по советским меркам ( пускающих дивизии на бой и убой спустя даже и 3 недели после приказа на начало фонмировки) - не годные .
Следующая волна национальных дивизий была в боях кавказа летом осенью 1942 - понадобилось больше года войны и около года существования того или иного соединения чтобы подобрать комсостав ,командный и служебный язык и тп вопросы ( ,т.к. эти в отличии от той же австровегрии нието не занимался)
Например 223 стрелковая азербайджанская дивизия создавалась а октябре 1941, а а первый свой бой пошла а ноябре 1942. Воевала вполне ровно ( сказался длительный срок подготовки), но впрочем людей виротпх бымтротпоеолтилр все равно, пополнение уже было откуда пришлют какое угодно и языковой вопрос снялся.

Точно так ж и у франков и англичан. У них просто ещё к тому 13 млн менпаура ( без всяких кхмеров и арабов) не было что бы как СССРс ходу призыв сделать ( из которых 300-400) дивизии создавали.
Несколько колониальных дивизий они создали и ввели в бой. В дальнейшем так же войска из той же индии использовали.

Никакого чуда м национальными кадрами и менпауреиом ( если заранее не готовиться как делали в армии авмтротаенгрии) ,- ни у кого не вышло. Это а сказках дедушки грипп можно было наскрясле наловить тысячи косноязыких азиатских крестов , сделать из них вьетнамские или узбекские дивизии и вуаля!

[Gleb]

Цитата (Саша Белый @ Янв 18 2020, 21:56)

1)
Союзники имели средств борбы меньше , а темпы опера МЦ против РККА немцы показали выше

Барабаросса" "Для нападения на СССР к 22 июня 1941 года было создано четыре группы армий, общей численностью 157 дивизий и 12 бригад. С учётом стратегического резерва группировка для действий на Востоке состояла из 183 дивизий и 13 бригад."
"Гельб" "К началу мая на западных границах Германии находилось 104 пехотных, 9 моторизованных и 10 танковых дивизий, в общей сложности насчитывавших 2,5 миллиона солдат и офицеров."
Есть разница?