Катастрофа Бронзового Века.

[Legio_X]

Египет:



Европа:

А по поводу того что происходило в это время в Европе, появилась очень интересная статья: Slaughter at the bridge: Uncovering a colossal Bronze Age battle , то есть «Побоище на мосту: открытие колоссальной битвы бронзового века». http://www.sciencemag.org/news/2016/03/sla...onze-age-battle
О-очень интересная.



Статья на английском, но, к счастью, есть хоть и куцый, но таки перевод:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2735584

На ИноСМИ есть ещё перевод статьи из Frankfurter Allgemeine Zeitung:
http://inosmi.ru/science/20151118/231433136.html

Тоже можно почитать.

Новость, между прочим, фантастическая – историки от открытия тоже, скажем так, в шоке.



В чём суть?

Ну, во-первых:

Битва эта произошла примерно 3200 лет назад. По оценкам археологов, участвовало в ней до 4000 человек. А может и больше – раскопки ещё идут.
4000 человек в одном месте – и это там, где, как считают историки, в те времена на всей территории современного Мекленбурга-Передней Померании жило от 70-ти до 115-ти тысяч человек.

Чтобы был понятен масштаб цифр, это примерно то же самое как если бы Россия сегодня выставила на поле боя шестимиллионную армию.
Для справки: сейчас численность армии России составляет около 770 тысяч человек, что делает её одной из самых больших в мире.

То есть сам факт битвы в бронзовом веке в тех местах просто никак не укладывается в ту картину, которую рисовали до этого себе историки. Так не бывает.



Теперь немного подробностей.

Хелле Фандкильде из Университета Орхуса (Дания):

«Эта армия такая же, как описанная в гомеровском эпосе, состоящая из более мелких военных групп, которые собрались разграбить Трою».

Детлеф Янтцен – археолог Государственного управления по культуре и охране исторических памятников земли Мекленбург – Передняя Померания:

«Событие, как полагают, произошло менее чем 100 лет спустя [после Троянской войны], произошедшей в 1184 году до нашей эры, что наводит на мысль о неожиданно широком распространении в те времена сложной социальной организации».
«Огромное достижение: и собрать всех этих людей из столь дальних мест в одном месте и организовать такую масштабную битву», добавил он.



«…химические индикаторы в останках свидетельствуют о том, что большинство воинов пришли за сотни километров. Изотопы в зубах показывают, какую пищу и воду вы употребляли в детстве, что в свою очередь служит геологическим маркёром местности, в которой вы выросли.
Археолог Дуг Прайс, Университет штата Висконсин, Мэдисон проанализировал изотопы стронция, кислорода и углерода в 20-ти зубах из Толлензе. Лишь немногие показали значения, характерные для северной европейской равнины, которая простирается от Голландии до Польши. Обладатели остальных зубов пришли издалека, хотя пока ещё нельзя точно сказать, откуда именно. «Диапазон изотопных значений действительно большой», – говорит Прайс, – «Но мы можем хорошо аргументировать, что погибшие пришли из множества разных мест».

Да, как говорит генетика, люди, погибшие в этой битве, действительно родились в совершенно разных местах Европы:



«Генетический анализ только начинается, но уже сейчас он говорит о разнообразии происхождения. ДНК из зубов предполагает, что некоторые воины связаны с современными южными европейцами, другие – с людьми, живущими в современной Польше и Скандинавии».

«Это не кучка местных идиотов», – говорит генетик Йоахим Бургер из университета Майнца, – «Это очень разные народы».

Как пишет профессор Йоахим Бургер из университета Майнца на сайте Немецкого научно-исследовательского сообщества DFG в статье: http://gepris.dfg.de/gepris/OCTOPUS;jsessi...task=showDetail

«Скелетный человеческий материал из долины Толлензе, Мекленбург Западная Померания, представляет собой беспрецедентное археологическое открытие: антропологическая и биомолекулярная сохранность костей удивительно хорошая, а большое количество людей, найденных на поле боя бронзового века, является редкой находкой. Пилотное исследование, проведённое заявителями, подтвердило, что сохранение митохондриальной и ядерной ДНК является превосходным».



И это первое. То, что генетикам в ближайшем будущем предстоит самое настоящее пиршество по результатам исследований.
Ну да, пиршество на костях.

http://oldeuropeanculture.blogspot.ru/2015...nse-battle.html
http://www.eupedia.com/forum/threads/31374-Tollense-battle
http://historum.com/european-history/10135...bronze-age.html
http://history.sf-fandom.com/2011/05/31/br...orthern-europe/
http://eurogenes.blogspot.ru/2016/03/epic-...ear-baltic.html


И я думаю, результаты исследований во многом перепишут древнюю историю Европы.

Кто они?

Культура боевых топоров? Культура колоколовидных кубков? Культура полей погребальных урн?



Но между тем битва эта прекрасно вписывается в общий тренд так называемой Катастрофы бронзового века, где и падение Трои, , и падение Хеттского царства, и дорийское нашествие, и нашествие народов моря…
В общем, конец легендарного Золотого века. Пришествие в мир железа.



Второе.

«Если наша гипотеза верна – что все находки относятся к одному и тому же событию, значит, мы имеем дело с конфликтом в масштабе совершенно неизвестном к северу от Альп», – говорит Томас Тербергер, археолог Государственной службы Нижней Саксонии по культурному наследию в Ганновере. – Нет ничего, с чем можно было бы сравнить это событие. Это может быть даже самое раннее прямое свидетельство – с сохранившимися оружием и останками воинов битвы такого масштаба тех времён».

То есть и историкам – даже не дожидаясь результатов генетических исследований, пора переписывать свои теории насчёт бронзового века той Европы, которая осталась за горизонтом Ойкумены античных историков.

Получается что Барбарикум – варварский мир был совсем не таким уж и варварским. Не диким совсем – здесь, как и на юге Европы, тоже уже существовали развитые человеческие организации.

Да. Битвы и много трупов – это, конечно, здорово. Разделяю восторг.
Это я говорю, конечно, не с позиции человека, а с точки зрения историков, которым в те времена широкого распространения обряда кремации очень важна сохранность генетического материала.



А вот с позиций человеческих для меня здесь важным совсем другое открытие археологов.

Цитирую Frankfurter Allgemeine Zeitung:

«На возможные причины конфликта указало геофизическое исследование, проведённое Романо-германской комиссией Немецкого археологического института. Кости и металлические предметы на берегах Толлензе были обнаружены на отрезке протяжённостью около трёх километров. В его южной части исследователи обнаружили останки некоего подобия переправы через реку. Сломанные деревянные столбы, два слоя деревянных пластов на них, также песочная насыпь — «это похоже на мощную дамбу», говорит Детлеф Янтцен. Исследование годовых колец на этих деревянных столбах показало, что строительство дамбы началось около 1700 года до нашей эры, то есть примерно за 400 лет до сражения на Толлензе.

«Это практически раскрыло нам глаза», — говорит Янтцен. «Мы даже представить себе не могли, как давно здесь появилась эта укреплённая переправа». Это говорит о том, что это был оживлённый путь, причём не только для пеших путешественников, но и для конных повозок. Переправа через реку на оживлённой дороге, определённо, была стратегически важным местом, которое, возможно, находилось под охраной…»

И вот именно это, а не то, что толпы людей собирались вместе, чтобы поубивать друг друга, как раз и говорит о том, что уже в те незапамятные времена наши предки были не совсем варварами – они умели не только воевать, но ещё и строить мосты.

Именно это говорит о цивилизации, а не, к примеру, героическое разрушение Трои.

Да. 3200 лет мостостроению в Европе – не шутка. Есть повод отметить.



http://komandante-07.livejournal.com/136937.html

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Вчера, 21:29)

Получается что Барбарикум – варварский мир был совсем не таким уж и варварским. Не диким совсем – здесь, как и на юге Европы, тоже уже существовали развитые человеческие организации.

С одной стороны как бы в этом нет ничего удивительного.
Представление о эпохе бронзового века, когда более менее развитые греки, египтяне и прочие хетты строили крепости и пирамиды, ездили на колесницах, плавали на кораблях, рубили друг друга бронзовыми мечами и расписывали амфоры, а в сотне километров от их владений бегали совершеные дикари - на мой взгляд, поверхностное. Цивилизация не обрывается вдруг и резко.
Другое дело, как археологи, найдя 77 трупов, сделали такие выводы? Особенно по 20% потери в бою?
Да может там отряд был в сотню бойцов, он весь там и полег.

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:36)

Цивилизация не обрывается вдруг и резко.

Именно что да, бывает и резко и очень резко.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:36)

Другое дело, как археологи, найдя 77 трупов, сделали такие выводы? Особенно по 20% потери в бою?

Сейчас практически вся наука на грантах, а чтобы грант получить надо что то громкое заявить.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:07)

Именно что да, бывает и резко и очень резко.

Примеры?

[Бен Цви]

Динозавры, z.B.

[Эмден]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 7 2016, 12:57)

Примеры?

римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века,
1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 17:58)

римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века,
1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась

не, это примеры во времени.
А надо в пространстве. Что бы вот тут цивилизация, а тут оп а! полное одичание - рядом и сразу. Резко.

[Эмден]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 7 2016, 14:04)

не, это примеры во времени.
А надо в пространстве. Что бы вот тут цивилизация, а тут оп а! полное одичание - рядом и сразу. Резко.

в Италии так и произошло,после нескольких десятилетий войны все носители культуры просто вымерли,
города остались но в Риме,в городе миллионнике в средневековье жило едва 30000 человек,
на развалинах улиц и площадях города пасли коз и разводили огороды.

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 7 2016, 14:04)

не, это примеры во времени.
А надо в пространстве. Что бы вот тут цивилизация, а тут оп а! полное одичание - рядом и сразу. Резко.

1. Украина.

2. Вот Мальта например, а к югу уже Ливия и полное одичание.

[Pampa]

Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 13:58)

римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века,
1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась

Меньше, где то тыщу или даже еще меньше.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 14:59)

Меньше, где то тыщу или даже еще меньше.

в 15 веке была настоящая канализация?туалеты с проточной водой а не выгребные ямы?
водопровод и акведуки с постоянным уровнем наклона в 3 градуса для самотека воды?
в сотни километров?с забором воды из чистых горных рек? хорошие дороги как у римлян
на тысячи км?почта как у римлян,когда посылки и письма доходили до самых окраин империи?
мукомельные каскадные комбинаты?массовая армия в сотни тысяч солдат с стандартным вооружением?
6-7 этажные жилые дома в городах?
хирургия где пациента усыпляли и делали операции во время сна, а не на живом человеке, как это было еще в середине 19 века,
и про опасность заражения крови римляне знали,все их хирургические инструменты из бронзы,и их кипятили перед операцией.
в какой стране позвольте узнать все это было?

[Pampa]

Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 15:48)

в 15 веке была настоящая канализация?туалеты с проточной водой а не выгребные ямы?
водопровод и акведуки с постоянным уровнем наклона в 3 градуса для самотека воды?
в сотни километров?с забором воды из чистых горных рек? хорошие дороги как у римлян
на тысячи км?почта как у римлян,когда посылки и письма доходили до самых окраин империи?
мукомельные каскадные комбинаты?массовая армия в сотни тысяч солдат с стандартным вооружением?
6-7 этажные жилые дома в городах?в какой стране позвольте узнать все это было?

Не, там с другого бока начали заходить.
Вот сначала же греки с их философией щитай базис цивилизации основали, и на их плечи залезли римляне с канализацией.
Вот и в Европе 15го века, университеты, алхимия, философия, а потом уже и канализация.

З.Ы. А думаешь например испанской империй было легко управлять, когда корабль с письмом в америку шел несколько месяцев.

[Бармалей]

Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 13:58)

римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века,
1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась

если касается архитектуры то да, а то что касается оружья то римляне лососнули бы от армии века 16

[Эмден]

Цитата (Бармалей @ Сен 7 2016, 16:53)

если касается архитектуры то да, а то что касается оружья то римляне лососнули бы от армии века 16

думаю нет,точнее разок другой бы лососнули а потом сами начали бы производить и пушки и мушкеты и порох,
производственная база позволяла.

[wowka]

Цитата (Бармалей @ Сен 7 2016, 16:53)

если касается архитектуры то да, а то что касается оружья то римляне лососнули бы от армии века 16

Так и более ранних веков. Сталь то у них не шибко хорошая была (читал реконструкторов, которые мечи римские по их технологии ковали, грят стучать, как в фильмах друг об друга, нельзя, поломаются быстро, только колоть). Думаю века с 12-13 в Европах сталь была уже много лучше

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 15:56)

Не, там с другого бока начали заходить.
Вот сначала же греки с их философией щитай базис цивилизации основали, и на их плечи залезли римляне с канализацией.
Вот и в Европе 15го века, университеты, алхимия, философия, а потом уже и канализация.

З.Ы. А думаешь например испанской империй было легко управлять, когда корабль с письмом в америку шел несколько месяцев.

в римской империи тоже были университеты,химия,философия,
и на порядок мощнее чем в европе 15 века,один александрийский университет
с его библиотекой чего стоил,это именно в нем в 1 веке нашей эры Гиерон изобрел паровую турбину,
жаль тогда никто не понял что из игрушки мог получится двигатель.

Присоединённые изображения

[Pampa]

На порядок мощнее, а технического прогресса не было. Да да.

[Pampa]

Цитата (wowka @ Сен 7 2016, 17:24)

Так и более ранних веков. Сталь то у них не шибко хорошая была (читал реконструкторов, которые мечи римские по их технологии ковали, грят стучать, как в фильмах друг об друга, нельзя, поломаются быстро, только колоть). Думаю века с 12-13 в Европах сталь была уже много лучше

А в 12-13 типа стучали меч о меч. Такое говно было, только меньше количеством.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 17:35)

На порядок мощнее, а технического прогресса не было. Да да.

до 19 века и в европе особого прогресса не было,в основном ручной труд. и что?
римлянам хватало энергии воды,на воде работали мельницы,лесопилки,каменные производства пилившие
мрамор на плиты для облицовки и полов,римляне не видели большого смысла в машинах.

[wowka]

Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 17:36)

А в 12-13 типа стучали меч о меч. Такое говно было, только меньше количеством.

Во всяком случае стремена появились