Элон Маск, Настоящий капиталист.

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:11)

Со спутника (а точнее - спутникОВ) ты получишь время с релятивистскими поправками.

Да это без разницы, с поправками или нет, на точность никак не будет влиять.

[oleg27]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:01)

Олег, собственные часы приемнику нужны только если он видит 3 спутника. Для 4 спутников он уже может получить точное время просто решив систему уравнений.

Неааа, так не получится. Потому что если отбросить всю словесную шелуху, то по сути любая спутниковая система навигации представляет из себя засечку по обратным дальностям. Где:

- Разница между временем отправки сигнала спутником и приемом сигнала приемником умноженная на скорость света есть дальность до точки привязки

-Координаты точки привязки есть положение спутника на момент отправки сигнала.

Соответственно чем меньше время отправки сигнала, тем больше точность определения координат спутника. Он как-бы не стоит на месте....

А все остальное маркетологовая херня.

[Rurouni]

Цитата (trololo @ Мар 10 2019, 15:16)

Да это без разницы, с поправками или нет, на точность никак не будет влиять.

Важно. Если будет без поправок - см выше. Тебе важно знать не время спутника, а своё собственное время. Чтобы знать собственное время, нужно применять релятивистские поправки.

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Мар 10 2019, 15:30)

Важно. Если будет без поправок - см выше. Тебе важно знать не время спутника, а своё собственное время. Чтобы знать собственное время, нужно применять релятивистские поправки.

Свое время ты тоже получаешь со спутника! Причем не раз в сутки, а непрерывно, пока координаты свои измеряешь. Фактически же всегда измеряется разность времен, т.е. все постоянные поправки к времени взаимо уничтожатся.

[Rurouni]

Цитата (oleg27 @ Мар 10 2019, 15:21)

Неааа, так не получится. Потому что если отбросить всю словесную шелуху, то по сути любая спутниковая система навигации представляет из себя засечку по обратным дальностям. Где:

- Разница между временем отправки сигнала спутником и приемом сигнала приемником умноженная на скорость света есть дальность до точки привязки

-Координаты точки привязки есть положение спутника на момент отправки сигнала.

Соответственно чем меньше время отправки сигнала, тем больше точность определения координат спутника. Он как-бы не стоит на месте....

А все остальное маркетологовая херня.

Ты написал как определяется дальность в современных системах спутниковой навигации. А вот судя по вики, предыдущее поколение систем спутниковой навигации работало по-другому.

Судя по вот этому описанию системы "транзит": https://en.wikipedia.org/wiki/Transit_(sate...ground_location
"Цикада" тот же принцип использовала: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%...B5%D0%BC%D0%B0)

Приемник измерял доплеровский сдвиг сигнала спутника. Из которого получал проекцию вектора скорости спутника на линию визирования. Зная проекцию и своё время (не так точно как для GPS) приемник понимал что это за спутник из группировки. Итого, приемники были известны проекции векторов скорости спутников на линию визирования вместе с их координатами (из собственной памяти). Из этих данных он вычислял своё местоположение.

[Rurouni]

Цитата (trololo @ Мар 10 2019, 15:33)

Свое время ты тоже получаешь со спутника! Причем не раз в сутки, а непрерывно, пока координаты свои измеряешь. Фактически же всегда измеряется разность времен, т.е. все постоянные поправки к времени взаимо уничтожатся. 

Так, я понял где ты не догоняешь. Ты думаешь, что без релятивистских поправок будет достаточно собственного времени спутника для решения системы уравнений. Нарисовал в пейнте. Двумерная система, но суть ясна думаю



Слева - случай правильного определения собственного времени с учётом релятивиских поправок. Всё пучком, измеренные расстояния до 4 спутников согласованно дают одну точку. Справа - результат накопления систематической ошибки. Мы вроде бы получили сигналы точного времени со всех 4х спутников, но имеется накопленная систематическая ошибка, в результате которой мы неверно определили расстояние до всех 4х спутников. Причём вся погрешность - в одну сторону. Результат - мы вообще не понимаем где мы можем находиться. Наша позиция теперь не точка - а довольно большая область. Радиус которой равен скорости света умножить на накопленную ошибку времени.

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:06)

Справа - результат накопления систематической ошибки.

Да нет там никакой систематической ошибки! Она будет если только использовать на абонентском устройстве высокоточные часы и не производить синхронизацию, вот тогда будет систематический уход.

[Rurouni]

Цитата (trololo @ Мар 10 2019, 16:14)

Да нет там никакой систематической ошибки! Она будет если только использовать на абонентском устройстве высокоточные часы и не производить синхронизацию, вот тогда будет систематический уход.

Окей, вот тебе простая задачка. Берём одномерную систему. Спутники расположены в координатах

1: 27 млн метров
2: 24 млн метров
3: 28 млн метров

Ты получил от них одновременно сигналы точного времени:

1: 17,636594000
2: 17,626594043
3: 17,639927313

Скорость света я для этой задачки округлил до 300 000 000 м/с

Инженеры данных спутников отказались вводить поправку на релятивистский эффект, время последней синхронизации тебе неизвестно. Назови свою координату.

[Juan Carlos]

У Олега один, универсальный аргумент в любой дискуссии: "Неееаааа!"

[Кот да Винчи]

Цитата (Rurouni @ Мар 10 2019, 10:02)

"I meet Steve Hawking in Cambridge in 1970 when I was working there with Fred Hoyle. One outcome of those discussions with Steve was an attempt we later made to detect exploding black holes - the inevitable fate for blackholes emitting Hawking radiation.

Our experiment using a telescope in the Netherlands involved another astronomer, Peter Shaver, and an engineer, John O’Sullivan. We didn’t detect any exploding blackholes but for John O’Sullivan this provided the initial trigger that eventually led him on the path to develop WiFi in CSIRO decades later.

So that is how Steve Hawking indirectly influenced the development of Wi-Fi which has greatly enriched the world today, yet is very far removed from gravitation and cosmology."

по моему притянуто за уши
что-то типа городской легенды
на самом деле там тьма контор тему рыло, уж больно востребована топология звезды была
банк-филиалы и все такое

[oleg27]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:44)

Приемник измерял доплеровский сдвиг сигнала спутника. Из которого получал проекцию вектора скорости спутника на линию визирования. Зная проекцию и своё время (не так точно как для GPS) приемник понимал что это за спутник из группировки. Итого, приемники были известны проекции векторов скорости спутников на линию визирования вместе с их координатами (из собственной памяти). Из этих данных он вычислял своё местоположение.

Да принцип то один и тот же. Нюанс лишь в методе определении дальности до спутника. Кстати, у военных квантовых дальномерах применяется отсчет времени между пуском и приемом отраженного луча, а в гражданских тахеометрах именно что доплеровский сдвиг. Как ни странно, но тахеометры точнее....

[oleg27]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:50)

1: 27 млн метров
2: 24 млн метров
3: 28 млн метров

Начнем с того что это не полные координаты.

[oleg27]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:06)

Слева - случай правильного определения собственного времени с учётом релятивиских поправок. Всё пучком, измеренные расстояния до 4 спутников согласованно дают одну точку. Справа - результат накопления систематической ошибки. Мы вроде бы получили сигналы точного времени со всех 4х спутников, но имеется накопленная систематическая ошибка, в результате которой мы неверно определили расстояние до всех 4х спутников. Причём вся погрешность - в одну сторону. Результат - мы вообще не понимаем где мы можем находиться. Наша позиция теперь не точка - а довольно большая область. Радиус которой равен скорости света умножить на накопленную ошибку времени.

Я просто оставлю это здесь:

[Rurouni]

Цитата (oleg27 @ Мар 10 2019, 17:48)

Начнем с того что это не полные координаты.

Читай выше. Система ОДНОМЕРНАЯ.

[Rurouni]

Цитата (oleg27 @ Мар 10 2019, 17:50)

Я просто оставлю это здесь:

Оставляй. Как я выше выкладывал, релятивистские поправки вносятся на этапе формирования сигнала спутника.

[oleg27]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:57)

Читай выше. Система ОДНОМЕРНАЯ.

В одномерной системе не нужно время. Достаточно просто дальностей.

[oleg27]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:59)

Оставляй. Как я выше выкладывал, система релятивистских поправок вносится на этапе формирования сигнала спутника.

Блиииин, как же все сложно то.... Ладно, начнем с простых вопросов:

- Сколько времени передается пакет информации со спутника СНС?

- Что в пакет информации входит?

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Мар 10 2019, 16:50)

Окей, вот тебе простая задачка. Берём одномерную систему. Спутники расположены в координатах

1: 27 млн метров
2: 24 млн метров
3: 28 млн метров

Ты получил от них одновременно сигналы точного времени:

1: 17,636594000
2: 17,626594043
3: 17,639927313

Скорость света я для этой задачки округлил до 300 000 000 м/с

Инженеры данных спутников отказались вводить поправку на релятивистский эффект, время последней синхронизации тебе неизвестно. Назови свою координату.

Если это двумерный случай, то координат должно быть две на каждый спутник.

Ну и главное, смысл-то какой? Каков источник погрешности, по твоему мнению, если часы абонента синхронизированы с часами СНС?

[Rurouni]

Цитата (oleg27 @ Мар 10 2019, 17:59)

В одномерной системе не нужно время. Достаточно просто дальностей.

Согласен, прямо излишне просто. Но это я к тому, что без релятивистской поправки даже в таком случае накопленная ошибка приведёт к невозможности достоверно определить координату. Могу двумерную систему сделать, там уже повеселее.


1: 22417307 8159233 55356,629237371
2: 14798331 14798331 55356,61930116
3: -20140287 -11628000 55356,628316654
4: -5652608 -21095820 55356,623729262

Соответственно, координата X спутника, координата Y и принятый с него сигнал точного времени.

[Rurouni]

Цитата (trololo @ Мар 10 2019, 18:04)

Если это двумерный случай, то координат должно быть две на каждый спутник.

Ну и главное, смысл-то какой? Каков источник погрешности, по твоему мнению, если часы абонента синхронизированы с часами СНС?

Это одномерный случай. Если хочешь с двумерной поупражняться - вот выше я выложил. Смысл простой, продемонстрируй что без устранения релятивистской ошибки ты легко и просто установишь собственные координаты. Ошибка определения координат собственных спутника заложена от 0 до 10 метров по каждой координате. Введена систематическая накопленная ошибка определения времени из-за релятивистских эффектов. Больше никаких погрешностей нет. Вперёд)