Элон Маск, Настоящий капиталист.

[Spark]

Цитата

Вот честно спорить о том, что "пока даже не было тестов по работоспособности спутника" на мою новость насчёт начала тестов совсем не хочется.

В вашей же новости написано – «в испытаниях описанных в заявке не будут задействованы космические аппараты, находящиеся на орбите». Не о чем пока говорить.
Мы тут обсуждаем сейчас, к вашему сведению, не факт того что Хэви состоится как работоспособный сверхтяж, в этом сомнений нет. А вопросы его коммерческой самоокупаемости. Почему у меня они вызывают сомнения – я подробно аргументирую. После того как умерли лунно-марсианские планы вокруг FX смысл в его существовании особо нет. Не забываем еще средства которые Маск вкладывает в модернизацию столов и строительство нового космодрома. «Не хочется» как раз комментировать утверждение про ответ еще большим количеством пусков в свете дискуссии про рентабельность.

Цитата

Если честно меня поражает скептицизм экпертiв. То вкладываться в спутники невыгодно, мы то лучше знаем. То Маск дебил свой сверхтяж делает, а ведь работы для него не будет. Мы то лучше знаем.

Я во всех трех темах по космосу на этом форуме отражал несправедливые нападки на SpaceX, всячески подчеркивая прорывной характер деятельности этой конторы. Но прикиньте, мир то не делится на черное и белое, разные аспекты деятельности человека можно по-разному оценивать. А то у вас получается либо как на авантюре все говном мазать, либо как на желтом превозносить до небес. Жизнь она посложнее этих схемок.

Цитата

Вообще-то они в следующем году ( ориентировочно в июле ) должны вывести коммерческий Arabsat на FH

А что Arabsat нельзя девяткой вывести? Подумайте почему его выводит FH.

[trololo]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 16:06)

Вот был такой человек, Курчатов его фамилие была..

И?

[Сурт]

Цитата (trololo @ Окт 17 2017, 16:13)

И?

И он явно не был там самым выдающимся физиком, но в физике он кое-чего понимал, мягко говоря. Зато был лидером и умел договариваться с людьми, а также выбирать людей

[trololo]

Цитата (Сурт @ Окт 17 2017, 16:16)

И он явно не был там самым выдающимся физиком, но в физике он кое-чего понимал, мягко говоря. Зато был лидером и умел договариваться с людьми, а также выбирать людей

Сравниваешь хер с пальцем... Курчатов был очень сильно в теме, в отличие от Маска...

[Сурт]

Цитата (trololo @ Окт 17 2017, 16:19)

Сравниваешь хер с пальцем... Курчатов был очень сильно в теме, в отличие от Маска...

В теме там глубоко был Мюллер, но внезапно, Мюллер считал, что его не ценят. И как оказалось, был чертовски прав. Можно, конечно, объяснить тупым везением - ололо, вот нашел Маск ничегонесоображающий, повезлооо - а можно, что Маск правильно оценил его компетенцию и потенциал. Это уж как кому нравится

[Сурт]

Вот кстати накануне пуска в Кваджелейне, когда три Фалкона уже потерпели аварию и все висело на волоске


"Чтобы понять, насколько хорошо Маск разбирается в ракетах, стоит просто послушать, как он по памяти объясняет причину неудачи, произошедшей шесть лет назад: «Это случилось, потому что мы модернизировали двигатель Merlin, сделав его регенеративно охлаждаемым, в результате чего пауза между временем отключения отработавшего двигателя и отделением ступени стала немного длиннее. В цифрах это был всего один процент тяги на дополнительные 1,5 секунды. А давление в камере сгорания составляло всего 10 фунтов на кв. дюйм (примерно 0,7 кг/см2), то есть один процент от общего давления. Но это было ниже атмосферного давления на уровне моря. Мы ничего не заметили во время стендовых испытаний. Мы думали, что все нормально. Мы были уверены, что все показатели такие же, как раньше, но фактически существовала эта небольшая разница в значениях. Атмосферное давление на уровне моря было выше примерно на 15 фунтов на кв. дюйм (около 0,95 кг/см2), что привело к искажению некоторых результатов во время испытаний. Из-за дополнительной тяги первая ступень продолжила движение после отделения и догнала вторую ступень. Двигатель второй ступени начал работу, но это вызвало вспышку горючей смеси и привело к уничтожению второй ступени».
Для многих сотрудников SpaceX провал пуска стал трагедией. «Задевает за живое, когда видишь, как буквально за 30 секунд все люди вокруг погружаются в полную апатию, – рассказывала Долли Сингх, специалист по подбору кадров в SpaceX. – Такого хренового дня у нас еще не было. Не часто увидишь рыдающих взрослых, а тогда люди не могли сдержать слез. Мы очень устали и были эмоционально сломлены». Маск сразу же обратился к своим сотрудникам и призвал их снова взяться за работу. «Он сказал: "Слушайте, мы это сделаем. Все будет хорошо. Без паники", – вспоминала Сингх. – Это сразу же подействовало. Все приободрились и начали разбираться, что пошло не так и как это исправить. Отчаяние сменилось надеждой, мы сосредоточились на работе». Маск обратился и к широкой публике. В своем заявлении он отметил, что еще одна ракета SpaceX ожидает четвертого пуска, вскоре после которого запланирован пятый. «Я также получил разрешение начать подготовку шестого полета, – сказал Маск. – Работа над ракетой-носителем Falcon 9 будет продолжаться без изменений».
На самом же деле провал третьего пуска был катастрофой с далеко идущими последствиями. Поскольку двигатель второй ступени так и не заработал в штатном режиме, специалисты SpaceX не имели возможности понять, устранены ли проблемы колебания топлива в баке, послужившие причиной неудачи второго старта. Многие специалисты SpaceX были убеждены, что им удалось решить эту проблему, и с нетерпением ждали четвертого пуска, полагая, что они легко смогут устранить и недавнюю проблему с тягой. Однако для Маска ситуация выглядела мрачнее. «Если нам не удалось решить проблему колебаний топлива, возникшую при втором пуске, или возникнут любые другие непредвиденные обстоятельства – скажем, ошибка на запуске или в ходе производственного процесса, не связанная с предыдущими неполадками, – тогда игра окончена». На пятый старт у SpaceX просто не хватит денег. Маск уже вложил в компанию сто миллионов долларов, и у него не осталось никаких резервов из-за ситуации с Tesla. «Четвертый пуск был нашим последним шансом», – говорил Маск. Если только SpaceX удастся успешно провести четвертый полет, это убедит в ее возможностях правительство США и потенциальных частных инвесторов и подготовит почву для Falcon 9 и еще более амбициозных проектов.
Во время подготовки к третьему старту Маск, как обычно, погрузился в процесс с головой. Любой в SpaceX, по чьей вине откладывался пуск, попадал у Маска в черный список сотрудников, не справляющихся с планом работ на критической стадии проекта. Маск ни на минуту не оставлял в покое сотрудника, виновного в задержке, но при этом он, как правило, делал все, что в его силах, чтобы помочь разрешить проблему. «Однажды я лично отвечал за пуск и должен был дважды в день отчитываться Илону о ходе процесса, – рассказывал Кевин Броган. – Нo Илон всегда говорил: "В этой компании еще пятьсот человек. Что тебе нужно?"». Однажды Маск звонил Брогану чтобы узнать, как прошла сварка на корпусе ракеты, из туалета лондонского клуба – видимо, он тогда ухаживал за Райли. В другой раз Маск звонил среди ночи, когда рядом с ним спала Райли, поэтому он разносил своих инженеров в пух и прах шепотом. «Нам всем пришлось столпиться над динамиком телефона, чтобы услышать, как он говорит тихим голосом: "Парни, соберитесь уже, черт возьми!"», – вспоминал Броган.
Когда подошло время четвертого пуска, требования и напряжение от ожидания зашкаливали настолько, что люди стали совершать глупые ошибки. Обычно корпус Falcon 1 доставлялся на атолл Кваджалейн водным путем. На этот раз Маск и его технические специалисты были слишком взволнованы и не хотели тратить столько времени на морское путешествие. Маск арендовал военный грузовой самолет для перевозки корпуса ракеты из Лос-Анджелеса на Гавайи, а оттуда – на Кваджалейн. Все прошло бы замечательно, если бы специалисты SpaceX не упустили из виду, что может произойти с корпусом ракеты толщиной в одну восьмую дюйма (около трех миллиметров) в герметичном самолете. Когда самолет начал заходить на посадку на Гавайях, пассажиры отчетливо услышали странный звук, доносившийся из грузового отсека. «Я заглянул туда и увидел, как ступень ракеты начинает корежить, – рассказывал Булен Алтан, бывший вице-президент SpaceX по вопросам бортового электронного оборудования. – Я попросил пилота снова набрать высоту, он так и сделал». С ракетой происходило примерно то же самое, что случается на борту самолета с пустой пластиковой бутылкой – давление воздуха на ее стенки вызывает деформацию. Алтан прикинул, что у сотрудников SpaceX, находящихся на борту, есть около получаса, чтобы придумать, как решить проблему, прежде чем самолет будет вынужден приземлиться. При помощи складных карманных ножей они разрезали термоусадочную пленку, которой был плотно обмотан корпус ракеты. Затем на борту они нашли набор инструментов и при помощи гаечных ключей ослабили несколько гаек, чтобы внутреннее давление в корпусе ракеты сравнялось с внешним давлением в самолете. После приземления инженеры разделили между собой обязанность обзвонить руководство SpaceX и поставить их в известность о случившейся катастрофе. Было три часа утра, и один из топ-менеджеров вызвался сообщить ужасную новость Маску. Как они посчитали на тот момент, им потребуется три месяца, чтобы привести ракету в порядок. Корпус ракеты в нескольких местах погнулся, демпфирующие перегородки внутри топливного бака были сломаны, имелись и другие проблемы. Маск распорядился доставить ракету на Кваджалейн и выслал на помощь команду специалистов с запасными деталями. Две недели работы в импровизированном ангаре – и все неполадки в ракете были устранены. «Это словно застрять всем вместе в лисьей норе, – говорил Алтан. – Нельзя просто все бросить и подвести товарища рядом с тобой. Когда все закончилось, каждый из нас испытал удивительное чувство».
Четвертый пуск ракеты-носителя, который мог оказаться для SpaceX последним, состоялся 28 сентября 2008 года. Сотрудники SpaceX в течение шести недель работали в две смены без выходных в условиях постоянного невероятного стресса, чтобы успеть к этой дате. Теперь на кону стояли их профессиональная гордость, их мечты и надежды. «Люди, вспоминавшие работу на заводе, изо всех сил старались не сдаваться», – говорит Джеймс Маклори, работавший в SpaceX механиком"

[trololo]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 16:29)

В теме там глубоко был Мюллер

Не только он, но Маск как инженер тут не причем...

[EvilFrog]

Цитата (Сурт @ Окт 17 2017, 15:26)

И непонятно, впишутся ли в это гиганты Эппл и Гугл.

Вписаться должен в первую очередь Самсунг.

[Герман]

Для тех кто думает, что Маску некуда расти на внутриамериканском рынке - данные по предстоящим пускам на 2018
Атлас 5 - 10 пусков( 1 пуск - 190 миллионов - соответственно 1 900 миллионов)


Дельта 4 - 4 пуска, цена одного пуска - 400 миллионов - 1200 миллионов за год



есть ещё 2 пуска РН "Антарес"

А по запускам Фэлкон 9 - 20 запусков, при стоимости порядка 62 млн, соответсвенно объём пакета на 1240 млн.

[Сурт]

1. Orbcomm-G2 - списана на памятник
2. CRS-8 (SES-10) - уже летала
3. JCSAT-14 - списана после тестов
4. Thaicom-8 - боковушка будущей FH
5. CRS-9 - боковушка будущей FH
6. JCSAT-16 - ?
7. Iridium NEXT 1-10 (BulgariaSat-1) - уже летала
8. CRS-10 - возможно полетит SES-11
9. NROL-76
10. CRS-11
11. Iridium NEXT 11-20
12. CRS-12

такой вот список
Получается, у Маска уже накопилось 8 летавших ступеней из которых 2 уже слетали два раза. Уже можно даже и выбирать исходя из состояния.. Наверное, наклепают штук 30-40 и можно мощности на новую ракету направлять

[Spark]

Поправочка - слетавших повторно ступеней у Маска уже три:
февраль19 CRS10 - октябрь 11 EchoStar-105/SES-11. Вангую первый полет FH в первой половине 18 года.

Кстати - SpaceX собирается провести ранее не анонсированный срочный запуск засекреченного спутника в интересах Минобороны https://www.nasaspaceflight.com/2017/10/spa...enberg-landing/ И из-за этого плановая миссия Dragon-а CRS-13 переносится с 30 ноября на начало декабря. Как видим, заказчики начинают толкаться локтями)

[S_S]

Цитата (Сурт @ Вчера, 16:50)

Все прошло бы замечательно, если бы специалисты SpaceX не упустили из виду, что может произойти с корпусом ракеты толщиной в одну восьмую дюйма (около трех миллиметров) в герметичном самолете. Когда самолет начал заходить на посадку на Гавайях, пассажиры отчетливо услышали странный звук, доносившийся из грузового отсека. «Я заглянул туда и увидел, как ступень ракеты начинает корежить, – рассказывал Булен Алтан, бывший вице-президент SpaceX по вопросам бортового электронного оборудования. – Я попросил пилота снова набрать высоту, он так и сделал». С ракетой происходило примерно то же самое, что случается на борту самолета с пустой пластиковой бутылкой – давление воздуха на ее стенки вызывает деформацию.

Вт это очень удивительно. Такие профессионалы и забыли про перепады давления в самолёте. Какое-то массовое помутнение рассудка.
Дело не в том, что самолёт якобы герметичен, а в том, что в полёте давление внутри меняется. Если бы они наддули ракету небольшим избыточным давлением и загерметизировали, никаких проблем бы не возникло.

[Герман]

Цитата (Spark @ Окт 18 2017, 09:28)

Поправочка - слетавших повторно ступеней у Маска уже три:
февраль19 CRS10 - октябрь 11 EchoStar-105/SES-11. Вангую первый полет FH в первой половине 18 года.

Кстати - SpaceX собирается провести ранее не анонсированный срочный запуск засекреченного спутника  в интересах Минобороны https://www.nasaspaceflight.com/2017/10/spa...enberg-landing/  И из-за этого плановая миссия Dragon-а CRS-13 переносится с 30 ноября на начало декабря. Как видим, заказчики начинают толкаться локтями)

Для того чтобы проэкт окупился - ступень должна отлетать туда-обратно 50 пусков!
Напомню, что на спейс шаттле, где тоже применялись технологии возвращаемых ступеней и двигателей рекорд был 19 полётов одного двигателя, но после каждого полёта делали капитальный ремонт с дефектацией повреждённых запчастей.

[S_S]

Цитата (Герман @ Сегодня, 10:11)

Для того чтобы проэкт окупился - ступень должна отлетать туда-обратно 50 пусков!

Что именно должно окупиться после 50 пусков?
Проект можно окупить вообще только на одноразовых полётах, путём повышения цены за каждый запуск. Утверждение про 50 повторных пусков - это вывод какого-то чёткого бизнес-плана или взято с потолка?

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 18 2017, 10:24)

Что именно должно окупиться после 50 пусков?
Проект можно окупить вообще только на одноразовых полётах, путём повышения цены за каждый запуск. Утверждение про 50 повторных пусков - это вывод какого-то чёткого бизнес-плана или взято с потолка?

сопла после первого пуска и посадки.

Цитата

теперь посмотрим на ситуацию с двигателями Merlin. Уже примерно год оптимисты ссылаются на слова Маска, в которых анонсируются 40 или 50 циклов использования двигателя. Ракетные двигатели - не компьютеры, прогресс в них был гораздо меньше, и можно совершенно точно сказать, что 50 циклов без переборки двигателя - это просто невозможно. Я подозреваю, что переборка потребуется после каждой миссии, и, как минимум, в части случаев потребуется ремонт и замена вышедших из строя узлов. А это дополнительные время и деньги на каждый из 9 двигателей на первой ступени. Также нельзя забывать, что кислородно-керосиновые двигатели физически менее приспособлены к повторному использованию, потому что в отличие от кислородно-водородных (как двигатель шаттла SSME), у них после турбонасоса и камеры сгорания образуется сажа, которая будет создавать дополнительные проблемы. И, наконец, вишенка на торте - параметры двигателей Merlin повышают со временем, их начинают эксплуатировать со все большей тягой. А это должно серьезно уменьшить ресурс двигателя. И, несмотря на возможность ракеты-носителя компенсировать отказ одного из двигателей, я очень сомневаюсь, что, если начнутся частые аварии с отказом двигателя, даже при условии успешного вывода полезной нагрузки, у SpaceX найдутся заказчики, готовые рисковать.

http://lozga.livejournal.com/113793.html

[S_S]

В США подходящей химии не найдётся, сажу отмыть? Гораздо серьёзнее проблемы с диагностикой повреждений, накопления усталости в металле. Но, видимо, есть решение и этих проблем.
Что будем придумывать, когда эти двигатели всё-таки отработают несколько десятков пусков? Надо не надеяться на неудачи конкурентов, а опережать их.

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 18 2017, 10:52)

В США подходящей химии не найдётся, сажу отмыть? Гораздо серьёзнее проблемы с диагностикой повреждений, накопления усталости в металле. Но, видимо, есть решение и этих проблем.
Что будем придумывать, когда эти двигатели всё-таки отработают несколько десятков пусков? Надо не надеяться на неудачи конкурентов, а опережать их.

Я не ищу зраду в детище Маска, мне просто интересно не только, что делается, но и как, с какими финансовыми и трудовыми затратами, какие инженерные решения.
Сажей забито насколько я понимаю не только снаружи, но и изнутри, просто по опыту эксплуатации тех же автомашин - капиталка двигателя стоит дохуя, а ДВС попроще ракетного.
кстати о радиации
http://tass.ru/kosmos/4655385

Цитата

Японские исследователи обнаружили под поверхностью Луны огромную пещеру длиной 50 км, которую в будущем можно использовать для оборудования там исследовательской базы. Об этом сообщило национальное аэрокосмическое агентство JAXA.
По мнению экспертов агентства, эта длинная пещера образовалась примерно 3,5 млрд лет назад в результате вулканической деятельности. Размещение там исследовательской базы позволит снизить негативное воздействие на нее радиации и резких перепадов температуры.

Всё таки радиация в космосе имеет существенное негативное действие.

[S_S]

Изнутри чего? В камере сгорания? Конечно. Но и там нет проблем отмыть. И через форсунки под давлением очищающий раствор прогнать тоже не проблема.
Капитальный ремонт в любом случае дешевле нового движка. Так же и с ракетным. Тем более, что там не капитальный, техобслуживание.

Но это всё праздные разговоры. Какая нам разница, многоразовые ракеты у них или нет? В конечном итоге важны надёжность и стоимость РН. Мало кого интересует процесс - всем важен результат.

Если мы можем сделать дешевле и надёжнее одноразовые РН, то нефиг беспокоиться. Если МЫ не можем делать дешёвые надёжные многоразовые ракеты, то тоже нефиг дёргаться. Главное в итоге не остаться в полной жопе, как это случилось с компьютерами и автомобилями.
А то потом, окажется, что дешевле и надёжнее оплатить запуск американцам, чем клепать свои.

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 18 2017, 11:16)

Изнутри чего? В камере сгорания? Конечно. Но и там нет проблем отмыть. И через форсунки под давлением очищающий раствор прогнать тоже не проблема.
Капитальный ремонт в любом случае дешевле нового движка. Так же и с ракетным. Тем более, что там не капитальный, техобслуживание.

Но это всё праздные разговоры. Какая нам разница, многоразовые ракеты у них или нет? В конечном итоге важны надёжность и стоимость РН. Мало кого интересует процесс - всем важен результат.

Если мы можем сделать дешевле и надёжнее одноразовые РН, то нефиг беспокоиться. Если МЫ не можем делать дешёвые надёжные многоразовые ракеты, то тоже нефиг дёргаться. Главное в итоге не остаться в полной жопе, как это случилось с компьютерами и автомобилями.
А то потом, окажется, что дешевле и надёжнее оплатить запуск американцам, чем клепать свои.

Как какая разница - мы здесь обсуждаем Элона Маска, хотелось бы знать какой ценой даются его достижения, что за этим стоит.
Если Маск летает в убыток а свои убытки покрывает из кошелька американского налогоплатильщика, то это надо учитывать, для расчёта стоимости его запусков или нет?
Откуда вы знаете есть проблемы в ремонте ракетного двигателя или нет, вы сталкивались с чем-то подобным?
Если сравнивать с капитальным ремонтом авто, то после капиталки обычно от машины избавляются, движёк новый и после капиталки - две большие разницы.
Теперь насчёт "МЫ" - это для вас кто Украина, Россия, Боинг, Локхид Мартин, Китайцы? Сам Маск об вашей украинской ракете Зенит отзывался, как о лучшей после Фэлкона и где она?
Что касается российских ракет, то пуск одноразового Протона стоит около 60-70 млн долларов при стоимоси Фэлкона 128 млн( одноразового, у многоразового выводимая нагрузка меньше чем у Протона в 2 раза), пус "Союз 2.1" стоит 38 млн, при том что государство за свои запуски платит рубли, так что для нас эксплуатация этих ракет по карману будет выгодней Флконов, если конечно специально не рушить.

[S_S]

Цитата (Герман @ Сегодня, 11:39)

Что касается российских ракет, то пуск одноразового Протона стоит около 60-70 млн долларов при стоимоси Фэлкона 128 млн( одноразового, у многоразового выводимая нагрузка меньше чем у Протона в 2 раза), пус "Союз 2.1" стоит 38 млн, при том что государство за свои запуски платит рубли, так что для нас эксплуатация этих ракет по карману будет выгодней Флконов, если конечно специально не рушить.

В эту стоимость не включены разработка новых, не всегда перспективных РН, строительство космодрома, и ещё много чего.

Но больше спорить на эту тему я не хочу. Если вам кажется, что Россия лидер в космосе - не буду вас в этом разочаровывать. Пусть будет у Маска дорогое говно, а у нас дешёвое золото.
Слава КПСС ЕдРУ!