Элон Маск, Настоящий капиталист.

[Сурт]

Цитата (Герман @ Окт 18 2017, 11:39)

Как какая разница - мы здесь обсуждаем Элона Маска, хотелось бы знать какой ценой даются его достижения, что за этим стоит.
Если Маск летает в убыток а свои убытки покрывает из кошелька американского налогоплатильщика, то это надо учитывать, для расчёта стоимости его запусков или нет?

Много там слагаемых успеха. Там лютейший отбор сотрудников, например, просто лютейший. И потогонка лютая. Выжимают все соки, а платят хорошо, но не шикарно. Но люди видят, что само начальство точно также убивается на работе. Там все начальство - натуральные фанатики. В итоге текучка в фирме большая, но желающих очередь километровая стоит. Спейсы себя позиционируют как "спецназ", грамотное позиционирование как по мне..
Второе слагаемое - они используют чужие коммерческие наработки широко. Анализируют каждую запчасть на предмет где и кто делал нечто подобное и предлагает на рынке. Скупают патенты потом.

[Spark]

Насколько можно судить по косвенным оговоркам сотрудников SpaceX и Маска, Фалькон-9 как проект еще не окупился – и окупился бы уже давно если бы с многоразовостью не заморачивались вообще. Но это естественно просто дело времени.
При этом рассуждения об убыточности/неубыточности, особенно в сравнении с изделиями Хруничева ИМО смешны. Вся деятельность Роскоссмоса принципиально убыточна, деятельность Хруничеса катастрофична. Я промолчу сколько стоили три спутника ГЛОНАСС и тотальный срыв планов развертывания группировки. Сколько Хруничев дорабатывал Бриз-М, сколько он продоил бюджетов за пятнадцать лет и под какие обещания. Известно что Бриз-М использовал секретные неучтенные статьи бюджета министерства обороны.. И все для того чтобы он продолжил Протоны с коммерческой нагрузкой бить. Сколько косвенных откатов было сделано казахам чтобы они не залупались. Сколько стоила переборка и замена турбонасосных агрегатов во всех ракетах, ну и двигатели с припоем, как же без них. Ой-ой, давайте попричитаем про несчастного Маска с забитыми сажей Мерлинами)))
Для государства эксплуатация Протонов будет выгодной, - бред сумасшедшего.

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 18 2017, 11:54)

В эту стоимость не включены разработка новых, не всегда перспективных РН, строительство космодрома, и ещё много чего.

Но больше спорить на эту тему я не хочу. Если вам кажется, что Россия лидер в космосе - не буду вас в этом разочаровывать. Пусть будет у Маска дорогое говно, а у нас дешёвое золото.
Слава КПСС ЕдРУ!

Я только за то чтобы ко всему относится критически, всё таки у нас форум "экспертов", а эксперт подразумевает скепсис и критическое отношение к информации. По пилотируемой космонавтике сейчас Россия лидер( из-за изначально неверной концепции спейс шаттла, и бурана кстати тоже), но это же не значит, что надо ладошки стирать от онанизма на это явление, то же касается и Маска или НАСА, ну это мое отношение - пытаться оценивать положение вещей объективно.
Если Маск сидит на госсубсидиях и налоговых , то нужно ли гнатся и пытатся передемпинговать его - или спокойно работать и выводить новые проэкты?

[Герман]

Цитата (Spark @ Окт 18 2017, 12:04)

При этом рассуждения об убыточности/неубыточности, особенно в сравнении с изделиями Хруничева ИМО смешны. Вся деятельность Роскоссмоса принципиально убыточна, деятельность Хруничеса катастрофична. Я промолчу сколько стоили три спутника ГЛОНАСС и тотальный срыв планов развертывания группировки. Сколько Хруничев дорабатывал Бриз-М, сколько он продоил бюджетов за пятнадцать лет и под какие обещания. Известно что Бриз-М использовал секретные неучтенные статьи бюджета министерства обороны.. И все для того чтобы он продолжил Протоны с коммерческой нагрузкой бить. Сколько косвенных откатов было сделано казахам чтобы они не залупались. Сколько стоила переборка и замена турбонасосных агрегатов во всех ракетах, ну и двигатели с припоем, как же без них. Ой-ой, давайте попричитаем про несчастного Маска с забитыми сажей Мерлинами)))
Для государства эксплуатация Протонов будет выгодной, - бред сумасшедшего.

Цифры в студию, хотя бы ваши оценки в рублях или долларах, хотя я уверен что вы ничего не обоснуете, смахивает на обычное украинское балабольство. Тот же центр Хруничева - не вся российская космонавти, Глонасс, Восточный, Плесецк, Энергия - это иные структуры со своим финансированием. Провафлили свою украинскую космонавтику, а зло срываете на моцкальской, некрасиво, хотя тот же Маск называл вашу Зенит - второй после Фэлкона по эффективности.

[Сурт]

Вот про Мюллера, конструктора двигателей

Этот человек вырос в семье лесоруба в аккуратном городке Сент-Мэриз в штате Айдахо и заработал там репутацию чудака. Пока остальные дети зимой бегали по лесам, Мюллер сидел в теплой библиотеке и читал книги или смотрел дома сериал «Звездный путь». Еще он возился с механизмами. Однажды по дороге в школу Мюллер нашел в переулке разбитые настенные часы и всерьез увлекся их починкой. Каждый день он ремонтировал какую-нибудь деталь – шестеренку, пружину, – пока они не заработали. Похожий случай вышел с семейной газонокосилкой. Как-то после обеда Мюллер разобрал ее на газоне перед домом. «Папа пришел домой и ужасно рассердился – решил, что придется покупать новую косилку, – рассказал Мюллер. – Но я собрал ее, и она заработала». Потом Мюллера потянуло к ракетам. Он стал заказывать по почте наборы «Сделай сам» и собирать по инструкциям маленькие ракеты. Вскоре Мюллер перешел на конструирование собственных ракет. В 12 лет он сделал модель космического шаттла, который можно было прикрепить к ракете, запустить в воздух, а потом вернуть на землю. Для школьного проекта пару лет спустя Мюллер позаимствовал у отца сварочный аппарат и сделал прототип ракетного двигателя. Чтобы охладить двигатель, он помещал его в кофейную банку с водой («Я мог гонять его по целым дням» ), а еще изобрел не менее творческий способ измерить его производительность. Модель была достаточно хороша, чтобы выиграть пару конкурсов на фестивалях науки и техники для школьников, а в конце концов попала и на международные соревнования. «Там мне быстро наваляли», – вспоминал Мюллер.
Мюллер был жизнерадостным долговязым человеком с прямоугольным лицом. В колледже он сначала бездельничал и учил друзей делать дымовые шашки, но потом остепенился и успешно получил специальность инженера-машиностроителя. Сразу после выпуска он начал работать со спутниками в Hughes Aircraft («Это были не ракеты, но близко»), а потом перешел в TRW Space & Electronics. Это была вторая половина 1980-х годов, время Стратегической оборонной инициативы Рейгана, когда многие технари мечтали о кинетическом оружии и прочей жути. В TRW Мюллер экспериментировал с безумными вариантами реактивного топлива и руководил разработкой двигателя TR-106, гигантской машины, которая работала на жидком кислороде и водороде. В качестве хобби он проводил время с парой сотен единомышленников из «Общества исследователей реактивного движения», которое было основано в 1943 году, чтобы помочь желающим строить и запускать ракеты. По выходным Мюллер отправлялся в пустыню Мохаве с другими членами общества, чтобы открывать там новые горизонты любительского ракетостроения. Мюллер был одним из выдающихся членов клуба, способным делать действительно работающие вещи и экспериментировать с радикальными идеями, которые не пропускали консервативные боссы из TRW. Его главным достижением тогда стал двигатель весом около 80 фунтов (около 36 кг), который давал тягу 13 тыс. фунтов (около 6 тонн) и заслужил признание как самый большой ракетный двигатель на жидком топливе, построенный любителем. «Я до сих пор храню его у себя в гараже», – сказал Мюллер.
В январе 2002 года Мюллер проводил много времени в мастерской Джона Гарви, который ушел из аэрокосмической компании McDonnell Douglas, чтобы строить ракеты самостоятельно. Гарви взял в аренду промышленное помещение размером с гараж на шесть машин в городе Хантингтон-Бич. Как-то раз они с Мюллером возились с тем самым 80-фунтовым двигателем, и Гарви упомянул, что, возможно, зайдет человек по имени Илон Маск. Круг любителей ракетостроения тесен, и посетить мастерскую Гарви и посмотреть работы Мюллера Маску посоветовал Кэнтрелл. Однажды в воскресенье Маск явился в сопровождении беременной Джастин. Одетый в стильный плащ из черной кожи, он был похож на высокооплачиваемого киллера. Мюллер держал на плече 80-фунтовый двигатель и пытался закрепить его на опоре, и тут Маск обрушил на него лавину вопросов. «Он спросил, какая тяга была у моего двигателя, – рассказал Мюллер. – И хотел знать, доводилось ли мне работать над более мощными машинами. Я сказал, что занимался двигателем с тягой 650 тыс. фунтов (около 300 тонн) в TRW и знал его в мельчайших деталях». Тут Мюллер опустил агрегат на пол и попытался достойно выдержать допрос Маска. «А сколько будет стоить этот большой двигатель?» – спросил тот. Мюллер ответил, что у TRW на него ушло примерно 12 миллионов. «Хорошо, но за сколько вы реально могли бы его сделать?»
В итоге Мюллер с Маском проговорили несколько часов. На следующие выходные Маск пригласил Мюллера к себе домой для продолжения беседы, потому что понял: нашелся человек, который знает все тонкости ракетостроения. После этого Маск позвал конструктора на засекреченные собрания своего совета экспертов по космосу. Уровень участников впечатлил Мюллера, который до этого отказывался от предложений работать на Била и других желающих стать космическими магнатами, потому что их идеи граничили с безумием. Маск, напротив, явно знал, что делает, и от встречи к встрече отсеивал скептиков, формируя команду блестящих, преданных своему делу инженеров.
Мюллер помог Маску заполнить таблицу о производительности и стоимости новой недорогой ракеты, а затем вместе с новообразованной командой доработал идею.

[Spark]

Цитата (Герман @ Окт 18 2017, 12:10)

Цифры в студию, хотя бы ваши оценки в рублях или долларах, хотя я уверен что вы ничего не обоснуете, смахивает на обычное украинское балабольство. Тот же центр Хруничева - не вся российская космонавти, Глонасс, Восточный, Плесецк, Энергия - это иные структуры со своим финансированием. Провафлили свою украинскую космонавтику, а зло срываете на моцкальской, некрасиво, хотя тот же Маск называл вашу Зенит - второй после Фэлкона по эффективности.

Я в отличие от тебя в Роскосмосе работаю. Я, в отличение от тебя, настоящий патриот своей страны, и оборонному хайтеку российскому отдал много, в том числе и в ущерб собственным финансовым интересам, принципиально не уходил из ниихи, когда жопа была полная. На площадках Хруна и Плесецке бывал лично. Цифр никаких тебе на форуме никто провести не сможет ибо данные эти не обнародуются, к примеру никто в здравом уме не расскажет сколько стоил реально спутник Глонасс-К, набитый европейскими микрухами. Или ты, по тупости своей, полагаешь что Хрун продал 80% своей территории в Москве под застройку от хорошей жизни? Или опять же, по глубокой тупости совей и упертости, думаешь что когда ракета бьет коммерческую нагрузку это не ведет к убыткам?

А вообще эти рассуждения про окупаемость в теме космоса могут вкатывать только потому что, как в заголовке темы написано – «настоящйий капиталист».
А то так в такой логике отдельные отчесественные мудаки уже предъявляют за 5 миллиардов стоимости миссии Кассини-Гюйгенс. К Маску, как правильно было выше написано стоят за скромную зарплату очереди первоклассных специалистов потому что люди верят – работой в СпйсХ они приближают будущее, они становятся причастными к чему то большему, а не просто бабло зарабатывают.

[Герман]

Цитата (Spark @ Окт 18 2017, 12:25)

Я в отличие от тебя в Роскосмосе работаю. Я, в отличение от тебя, настоящий патриот своей страны, и оборонному хайтеку российскому отдал много, в том числе и в ущерб собственным финансовым интересам, принципиально не уходил из ниихи, когда жопа была полная. На площадках Хруна и Плесецке бывал лично. Цифр никаких тебе на форуме никто провести не сможет ибо данные эти не обнародуются, к примеру никто в здравом уме не расскажет сколько стоил реально спутник Глонасс-К, набитый европейскими микрухами. Или ты, по тупости своей, полагаешь что Хрун продал 80% своей территории в Москве под застройку от хорошей жизни? Или опять же, по глубокой тупости совей и упертости, думаешь что когда ракета бьет коммерческую нагрузку это не ведет к убыткам?

А вообще эти рассуждения про окупаемость в теме космоса могут вкатывать только потому что, как в заголовке темы написано – «настоящйий капиталист».
А то так в такой логике отдельные отчесественные мудаки уже предъявляют за 5 миллиардов стоимости миссии Кассини-Гюйгенс. К Маску, как правильно было выше написано стоят за скромную зарплату очереди первоклассных специалистов потому что люди верят – работой в СпйсХ они приближают будущее, они становятся причастными к чему то большему, а не просто бабло зарабатывают.

Да тебя послушать ты бортстрелком на шаттле летал, но почему то когда про технику рассказываешь - ляп на ляпе, лично я считаю что ты фуфел, иначе не переводил бы тему о аспектах запусков ракет Маском, которую я поднял весьма корректно - на проблемы Роскосмоса, которые неисчерпаемы - да ещё в терминах - "ты тупой", "жопа", "по тупости" , но к теме про полёты ракет Маска не относятся. Родственница работала на Плесецке, хорошо обеспечена, но такой либерастической вони как от тебя в отношении отечественной космонавтики и своей страны, почему то от неё не исходит.
Философия Роскосмоса - это обеспечение космической деятельности государства, а философия Маска - это создание прибыльной космической деятельности частным лицом и я пытаюсь предположить прибыльно это или за счёт кармана американского налогоплатильщика. Я допустим нисколько ни ракетчик и не инженер, но в бизнесе кое что понимаю - прибыльно - это когда есть добавленная стоимость, если убыток компенсируется государством - то о какой прибыльности речь, это банальный дэмпинг.
Лично я за то чтобы в теме про Маска, обсуждать Маска, а в теме про Роскосмос - обсуждать Роскомос, а если сравнивать финансовые параметры деятельности, то приводить некие цифры.

[Spark]

Цитата (Герман @ Окт 18 2017, 12:44)

Да тебя послушать ты бортстрелком на шаттле летал, но почему то когда про технику рассказываешь - ляп на ляпе, лично я считаю что ты фуфел, иначе не переводил бы тему о аспектах запусков ракет Маском, которую я поднял весьма корректно - на проблемы Роскосмоса, которые неисчерпаемы - да ещё в терминах - "ты тупой", "жопа", "по тупости" , но к теме про полёты ракет Маска не относятся. Родственница работала на Плесецке, хорошо обеспечена, но такой либерастической вони как от тебя в отношении отечественной космонавтики и своей страны, почему то от неё не исходит.
Философия Роскосмоса - это обеспечение космической деятельности государства, а философия Маска - это создание прибыльной космической деятельности частным лицом и я пытаюсь предположить прибыльно это или за счёт кармана американского налогоплатильщика. Я допустим нисколько ни ракетчик и не инженер, но в бизнесе кое что понимаю - прибыльно - это когда есть добавленная стоимость, если убыток компенсируется государством - то о какой прибыльности речь, это банальный дэмпинг.
Лично я за то чтобы в теме про Маска, обсуждать Маска, а в теме про Роскосмос - обсуждать Роскомос, а если сравнивать финансовые параметры деятельности, то приводить некие цифры.

Мне наплевать что там думают сумасшедшие неадекваты с головами в голове про меня. Я во всех темах ВСЕГДА аргументирую все что я пишу, а вот ты скачешь как обезьяна от топика к топику. В теме про SpaceX именно ТЫ начал задвигать сравнения с Протоном, перемежая их с дебильными заявлениями про «ваш Зенит». Именно ты начал во всех космических темах крыть хуями и сыпать дефинициями про насавское говно. Ты во всех темах не ответил ни на один прямо поставленный вопрос. Не признал ни одну свою лажу, и все что ты можешь это лепить такие же тупые как ты вам ярлыки – либераст, хохол. Еще раз – если Протон прибыльный и хороший, почему Хрун сократил треть сотрудников и продал территорию в Филях? Ну ответь же. Вам, форумным патриотическим дурачкам, скоро будет казаться что любые распилы, провалы, нештаты и аварии – это «обеспечение космической деятельности государства». Для меня же это – антигосударственная деятельность за которую надо сажать.

[Герман]

Цитата (Spark @ Окт 18 2017, 13:16)

Мне наплевать что там думают сумасшедшие неадекваты с головами в голове про меня. Я во всех темах ВСЕГДА аргументирую все что я пишу, а вот ты скачешь как обезьяна от топика к топику. В  теме про SpaceX именно ТЫ начал задвигать сравнения с Протоном, перемежая их с дебильными заявлениями про «ваш Зенит». Именно ты начал во всех космических темах крыть хуями и сыпать дефинициями про насавское говно. Ты во всех темах не ответил ни на один прямо поставленный вопрос. Не признал ни одну свою лажу, и все что ты можешь это лепить такие же тупые как ты вам ярлыки – либераст, хохол. Еще раз – если Протон прибыльный и хороший, почему Хрун сократил треть сотрудников и продал территорию в Филях? Ну ответь же. Вам, форумным патриотическим дурачкам, скоро будет казаться что любые распилы, провалы, нештаты и аварии – это «обеспечение космической деятельности государства». Для меня же это – антигосударственная деятельность за которую надо сажать.

Я не крыл хуями всё, тот же Орион и СЛС для меня более надёжны и перспективны, чем тяжы Маска, но спейс шаттл - говно, он угробил американскую пилотируемую космонавтику и 2 экипажа, по мне так это основании для того чтобы считать изделие говном.
От Протона давно и последовательно отказываются - казахстанский космодром, токсичный, украинские комплектующий - отсюда и наплевательское отношение к модернизации и прочему. Только на Украине для роскосмоса до 2014 заказывали комплектующих на несколько миллиардов долларов в год, а ты мне тут про микрухи английские для ГЛОНАССа байки травишь.
Я начал поднимать тему с экономической составляющей проэкта Маска, так сказать для размышления, корректно, без единого нецензурного слова, а тут понабежали фрики и начали ставить примером роскосмос проблемы которого общеизвестны, но и экономическая эффекивность не ставится его целью. Если у вас нет критического восприятия работы Маска, то я с этой темы ухожу не буду ни хорошего ни плохого писать в этой колонке, с адептами общаться бессмысленно.

[Spark]

Цитата (Герман @ Окт 18 2017, 13:27)

 

Цитата

Если у вас нет критического восприятия работы Маска, то я с этой темы ухожу не

Ты вообще тему это читал и читал то что я пишу?
вот мне человек пишет - в ответ на МОЮ критику Маска

Цитата

Если честно меня поражает скептицизм экпертiв. То вкладываться в спутники невыгодно, мы то лучше знаем. То Маск дебил свой сверхтяж делает, а ведь работы для него не будет. Мы то лучше знаем.

А нет, я ж забыл, ты же только голоса в своей голове слушаешь.

И вообще определись уже на ты или на вы, а то какой уже пост скачешь. Ну уж если сходу начал мне хамски тыкать - так хотя бы придерживайся одной линии)))
Уровень твоих рассуждений - любых рассуждений - ниже плинтуса. Ты же бред пишешь в каждом предложении:

Цитата

От Протона давно и последовательно отказываются - казахстанский космодром, токсичный, украинские комплектующий - отсюда и наплевательское отношение к модернизации и прочему. Только на Украине для роскосмоса до 2014 заказывали комплектующих на несколько миллиардов долларов в год, а ты мне тут про микрухи английские для ГЛОНАССа байки травишь.

Какие нафиг украинские комплектующие в Протоне?
Какой нафиг последовательный отказ, а спутники выводить в собственных интересах Роскосмос на метле будет? Или на хаха Ангаре?
Каким образом проявляется наплевательское отношение к модернизации? То что государство два десятилетия спонсировало и продолжает спонсировать разработку Бриз-М РБДМ и КВРБ? А что, в федеральной программе деньги на разработку облегченных версий Протона уже не числятся?
Каким образом связаны заказы Роскосмоса на Украине комплектухи с Южмаша и заказы на западе до 2014 года? Украина что, когда-либо производил радиационно-устойчивые микросхемц? Чего ты бред несешь? Конечно у нас есть и наши аналогичные изделия от зеленоградцев, но слишком мало и непозволительно дорого, уходит в ВПК, поэтому СЕЙЧАС память и микрухи в металлокерамике для космоса покупают у китайцев.
И чего ты тут ценного наразмышлять то можешь с таким уровнем?
В эту тему, как и все прочие космические, понабежал ты, как только выскочил из бана, до тебя тут все совершенно нормально общались. Но если в каойнить "Украине" можно невозбранно нести любой лютый бред - тут надо хотя бы минимально разбираться в предмете. И если ты соизволишь таки благородно удалиться - думаю особо переживать никто не будет

[Герман]

Цитата (Spark @ Окт 18 2017, 14:15)

Какие нафиг украинские комплектующие в Протоне?
Какой нафиг последовательный отказ, а спутники выводить в собственных интересах Роскосмос на метле будет? Или на хаха Ангаре?
Каким образом проявляется наплевательское отношение к модернизации? То что государство два десятилетия спонсировало и продолжает спонсировать разработку Бриз-М РБДМ и КВРБ? А что, в федеральной программе деньги на разработку облегченных версий Протона уже не числятся?
Каким образом связаны заказы Роскосмоса на Украине комплектухи с Южмаша и заказы на западе до 2014 года? Украина что, когда-либо производил радиационно-устойчивые микросхемц? Чего ты бред несешь? Конечно у нас есть и наши аналогичные изделия от зеленоградцев, но слишком мало и непозволительно дорого, уходит в ВПК, поэтому СЕЙЧАС память и микрухи в металлокерамике для космоса  покупают у китайцев.
И чего ты тут ценного наразмышлять то можешь с таким уровнем?

Цитата

Вся деятельность Роскоссмоса принципиально убыточна, деятельность Хруничеса катастрофична. Я промолчу сколько стоили три спутника ГЛОНАСС и тотальный срыв планов развертывания группировки. Сколько Хруничев дорабатывал Бриз-М, сколько он продоил бюджетов за пятнадцать лет и под какие обещания. Известно что [B]Бриз-М использовал секретные неучтенные статьи бюджета министерства обороны.. И все для того чтобы он продолжил Протоны с коммерческой нагрузкой бить. Сколько косвенных откатов было сделано казахам чтобы они не залупались. Сколько стоила переборка и замена турбонасосных агрегатов во всех ракетах, ну и двигатели с припоем, как же без них[/B]

это ты писал.
То есть ты утверждаешь, что запускать коммерческие Протоны России и раньше было не выгодно, но тащили, потому что кто-то ложил себе в карман? Тогда почему должно быть плохо для страны что запускают меньше "коммерческих" Протонов, меньше бабла ведь "пилят"? В этом году несколько запусков было - в интересах минобороны один-два пуска в год вполне устроит( в случае перехода на "Ангару" - 200 млн долларов за пуск один два раза в год вполне по силам).

Цитата

Отказ от использования «Протона» обусловлен несколькими причинами:

Пуски этой ракеты возможны только с космодрома «Байконур», который находится за пределами Российской Федерации. Кроме Байконура, ракета-носитель «Ангара» будет стартовать с космодромов, расположенных на территории России («Плесецк», «Восточный»);
Изготовление некоторых частей РН «Протон» производится за рубежом, что неприемлемо для основного заказчика РН «Протон-М», которым является Министерство Обороны РФ. Ракетный комплекс «Ангара» полностью спроектирован и изготовляется российскими предприятиями;
РН «Протон» использует высокотоксичное топливо (АТ + НДМГ). Поля падения РН «Протон-М» находятся в Казахстане, и после каждого аварийного пуска приходится проводить дорогостоящие очистки территории. В «Ангаре» будет использовано экологически менее опасное топливо на основе керосина, окислителем будет выступать жидкий кислород;
Тяжёлый вариант РН «Ангара» — «Ангара-5» — должен быть проще и дешевле РН «Протон-М» (в основном из-за того, что у неё меньше двигателей, самого дорогого компонента РН)[134].
Тем не менее задержки в разработке РН «Ангара» означают, что РН «Протон-М» будет продолжать использоваться ещё в течение некоторого времени.

Значение Украины может быть и опосредовано потому что украинскими запчастями комплектовалисб РН "Союзы", "Рокот", стартовые площадки

Цитата

2014 год выдался переломным для российской космонавтики. События на Украине и последовавший разрыв отношений привели к приостановке пусков сразу нескольких типов ракет, комплектующие и программное обеспечение для которых разрабатывались в Харькове, Киеве и Днепропетровске. Вынуждены были приостановить работу проекты «Морской старт» и «Наземный старт», использующие ракету-носитель среднего класса «Зенит». Остановил работу проект «Космотрас» с конверсионной ракетой «Днепр» (межконтинентальная баллистическая ракета РС-20 со снятой боеголовкой). Третий год не могут состояться пуски нескольких последних ракет «Рокот», систему управления для которых делала Украина. «Рокот» должен вывести два научных европейских спутника. К этой же ракете привязаны два российских запуска.

https://snob.ru/selected/entry/125218

[Spark]

Сначала по Ангаре, по двигателю и окупаемости. Тут одно из другого все вытекает. Попробуй непредвзято прочитать и понять написанное.
Вот у тебя написано - Ангара-5 должна быть проще и дешевле РН Протон-М потому что движков у нее меньше.
А ты не думал посмотреть какие движки у Ангары? Разберемся. И разработка и производство конкретно двигателя РД-191 обходится Хруничеву очень дорого. Это ведь не просто так – взять четвертинку от РД-170 и вот полетело. Ведь Хруничев ранее никогда не работал с движками на криокомпонентах, вообще никогда. Кроме того РД-191 это выскоконапряжденный и очень сложный двигатель, в Филях за большие деньги были созданы чистые камеры для сборки, приходилось менять производственный цикл и перестраивать огневые стенды. В том числе поэтому его так долго доводили. Так что количество движков это совсем не показательно.
В принципе радикально удешевить разработку и производство системы можно было бы – если использовать для новой ракеты отработанный, великолепный и серийный РД-180, а конкретно «русскую» версию РД-180(В). Но этому решению помешала выбранная модульная концепция новой ракеты. Таким образом от движков плавно переходим к концепции.
Именно концепция и потянула в итоге Ангару на дно.
Чтобы изначально заложенное в концепцию работало/окупалось –схема эта модульная - должна работать целиком, то есть доложены выпускаться, желательно массово, и летать все варианты Ангары – А1, А3 и А5. Снижение себестоимости от валовой серии должно перекрывать увеличение цены изделия за счет дробления на модули! Вот почему при проектировании особая ставка делалась на легкий и средний варианты, тогда как раз считали что они будут более востребованы. А реальность взяла и смахнула наборно-УРМную концепцию Ангары в корзину..
На минуточку подумай сам – если бы было все так как задумывали проектировщики – S7 для морского старта закупало бы сейчас не «Зениты» во враждебном государстве – а А3, которая собственно проектировалась именно Зенитам на замену, у собственного государства.
В итоге – да, государству вполне по силам осуществлять 1-2 пуска Ангары А5 в год по 200 млн. Но мы же тут в теме про Маска обсуждаем вопросы окупаемости, не так ли? По вышеперечисленным причинам итог изначально здравой идеи оказался абсолютно плачевным. Ты только представь – похороненная «Русь», от НПО Энергии ( к которой внезапно возвращаются сейчас, после провала программы Ангары), концептуальные изменения всего проекта, двадцать лет проектирования, две перестройки инфраструктуры космодрома Плесецк – с Зенита на первый вариант Ангары с водородным двигателем первой ступени, затем с него на вариант Ангары с УРМами: страшно представить сколько это стоило), пляски вокруг доводки модульной схемы и т.п. и т.д – и все это ради 1-2 запусков в год? Это катастрофа, да. Вот почему я пишу что деятельность Хруничева катастрофична.
Теперь по Протону:
Нет, не утверждаю что РАНЬШЕ Протоны были коммерчески невыгодны, это ты не понимаешь как работает отрасль. Ты что же, думаешь что в ситуации - вот сегодня у тебя супернадежный носитель и десятки коммерческих контрактов – а вот бабах – завтра он после череды катастроф не летает год и вскрылись серьезнейшие проблемы с производством – государство должно нафиг все бросить, послать своих заказчиков, заплативших деньги, лесом (ну как это к примеру Вестингауз-Тошиба сделали после банкротства) и окуклиться? Тащат потому что выхода другого нет, не тащить невозможно. Потому что если Протон перестанет падать, удешевится и будет ну даже не окупаться – а будет затратен меньше чем он есть – чего я например страстно желаю – в Федеральной программе развития появятся дополнительные деньги, небольшие, но их можно с толком использовать. ФКП из-за текущего пиздореза потеряла 8 триллионов рублей только официально. А знаешь чем пожертвовали заради разгребания того что Хруничев наворотил? Прежде всего наукой – пожертвовали телескопами Спектр-М, Гамма 400, биопрограммой Возврат-МКА, Интрегелио-зондом, ушла за пределы ФКП Луна-Грунт, да вообще вся лунная программа дико сдвинулась. Убили мегапрорывнрую вещь, космический ядерный буксир сука блядь. Да и вообще всего не перечислить того что выкинули во время четырех переписываний ФКП за этот год.
Ну а РН Протон-М и сейчас, после всего, продолжает выводить коммерческую нагрузку. Потому что контракты уже были заключены, деньги проплачены и заказчикам уйти некуда. Вот только новых не будет
Ок, если тебя это успокоит сделаю ремарочку – Вся деятельность Роскосмоса в последние пять лет принципиально убыточна (но это какбы нормально, хотя не нормально), деятельность Хруничева катастрофична. Еще раз – я написал про убыточность именно потмоу что ты на предыдущей странице просто взял цифру 60 млн за запуск Протона и аргументировал этим неубыточность Протона. Так вот нет, окупаемость так не определяется. И да, это в таокй же степени касается носителей Илона Маска. И да, Фалькон-9 себя еще не отбил. Несмотря на 20 пусков и вотэтовотвсе.
И да, мне непонятно какие такие комплектующие к Протону-М могли идти с Украины если исторически РН разрабатывался и изготавливался Хруничевым на территории РСФСР, двигатели производил Энергомаш и все смежники тоже были не из «южной группы». Возможно только «Хартрон» мог затесаться в системах управления, но и тут, к примеру на рубеже 2000х когда как раз начался бум коммерческого выведения, моя контора – нии точмех, для Протонов разрабатывала и производила блоки управления системой пожаровзрывопредупреждения для ступеней. Хотя тут я впринципе могу признать – возможн очто-то и заказывали. Но уже не после 2014 года, не так ли?
И кстати, мне непонятно зачем патриот приводит ссылку на ресурс сноб.ру, пригламуренное сборище либерстов (да чувак, я не слишком уважаю российских либералов) где окопались латынина и Фелькенгауэер))
Если ты не попытаешься хотя бы приблизительно понять написанное, а начнешь скакать – более на тебя я отвлекаться не буду.

[Герман]

Цитата (Spark @ Окт 19 2017, 10:57)

Если ты не попытаешься хотя бы приблизительно понять написанное, а начнешь скакать – более на тебя я отвлекаться не буду.

У нас ведь форум не "питриотив" и либерастов, а экспертов. И ситуацию желательно оценивать с разных точек зрения.
А как может быть прибыльна космическая военная, научная, исследовательская деятельность в быстрой перспективе? МКС прибыльна? Или Хаббл прибыльный?
А тут надо выбирать куда тратить ресурсы которые ограниченны и у НАСА в том чисе - Восточный, Протоны, Союзы, Ангара и пр. что-то выпадает, что-то получает приоритет. И не факт что выбранное направление не окажется неэффективным.
Пусков вполне достаточно и сейчас - 19 вроде планируется, есть ведь не только коммерческие, но военные, у китайцев сейчас меньше и тоже аварийные. Для ввода "Ангары" хватит и 10 пуска в год, но сначала нужно построить космодром, которого ещё нет, инфраструктуру которой нет и подготовить специалистов, которых в нужном количестве ещё нет. Делать вообще "Ангару" или "Сункар" для Байтерека казахстанско( по мне так вкладывать свои ресурсы в чужую космонавтику величайшая глупость)?
С "Зенитами" для Морского старта не получится - Южмаш фактически уничтожен - если только осталось из домайданного задела.
У американцев разве нет проблем - тоже полно, может друго го плана, но тоже непонятно что дальше с Фэлкон Хэви(которого ещё нет), что с СЛС, как строить окололунную станцию.

[Spark]

Цитата

У нас ведь форум не "питриотив" и либерастов, а экспертов

Ну так а чего же ты тогда на всех ярлыки развешиваешь – «либераст», «хохол», «ваш зенит»? Это что, шибко по експертному?

Цитата

А как может быть прибыльна космическая военная, научная, исследовательская деятельность в быстрой перспективе? МКС прибыльна? Или Хаббл прибыльный?

Нет, не могут - в предметном, сиюминутном понимании этого слова. На смену Хабблу планируется закинуть в точку Лагранжа L2 орбитальный инфракрасный комплекс Джеймс Вэбб, стоимость проекта оценивается 9 миллиардов. Выводит эго планируют кстати на Ариане и всем совершенно наплевать сколько это будет стоить, просто так удобнее.
То есть такие проекты – равно как и Кассини-Гюйгенс, Обсерватория солнечной динамики SDO, Juno и прочее – на голое бабло мерить нельзя. Они не прибыльны – но они двигают рамки возможного и делают будущее. Если очень хочется – ну можно предположить что система которая обеспечивает их создание и эксплуатацию – прибыльна, т.е. находится в состоянии динамического гомеостаза. И потому такая система может помимо прочего рожать илонов масков, бозесов и орбитал атк в качестве побочки. А у нас не может, потому что живет за счет эксплуатации недр, наследия СССР и собственного населения, и единственное что ее заботит (при том что накопленная прибыльность ее инфлирует в прогрессии) – поддержание статус кво в раскладах у кормушки. И именно поэтому на научную космонавтику кладется болт, но какая-никакая поддержка пилотируемой обеспечивается – ведь это же политика, да и плебс не поймет. И отсюда же все комплексные проблемы Роскосмоса и Хруничева в частности, которые тут много раз перетирались.

Цитата

А тут надо выбирать куда тратить ресурсы которые ограниченны и у НАСА в том чисе - Восточный, Протоны, Союзы, Ангара и пр. что-то выпадает, что-то получает приоритет. И не факт что выбранное направление не окажется неэффективным.

Ведь все эти проблемы с движками, припоями, пересторйками, воровством, сокращениями и прочим не сами по себе существуют. И эти проблемы невозможо вот так прсото взять и последовательно решить по одной – вот мы разберемся с Восточным, вот с Ангарой, вот с Зарей, вот Луна-Глоб запустм – потому что на одну решенную появится три новых. С неизбежностью.
Да, у американцев полно проблем, но это проблемы принципиально иного характера.

Цитата

Для ввода "Ангары" хватит и 10 пуска в год,

10 пусков в год у Ангары не будет, да и сейчас вообще идет дискуссия о ее принципиальном существовании. Ибо эксплуатировать одновременно Феникс/Сункар и Ангару А5, одну без легкой и средней версии, абсурдно.

Цитата

Делать вообще "Ангару" или "Сункар" для Байтерека казахстанско

Собственно проект Байтерек сдвинулся с мертвой точки только после того как было анонсировано использование Сункара, особых дискуссий по поводу Ангара или Сункар в этом разрезе и нет.

Цитата

С "Зенитами" для Морского старта не получится - Южмаш фактически уничтожен - если только осталось из домайданного задела.

Нам всем лучше помолиться за то чтобы на Южмаше не утратили компетенций. Потому что если они не сделают нам Зениты, Морской Старт останется обречен ждать Сункара, а ждать его можно до морковкина заговения. Тогда как пуски с платформы нужны были уже вчера. Или как, проблемы негра – т.е. S7 который у нас какбы частный стартап желающий в международный космобизнес – шерифа – т.е. роскосмос не ипут? Это кстати к вопросу о прибыльности.

[Герман]

Цитата

А у нас не может, потому что живет за счет эксплуатации недр, наследия СССР и собственного населения, и единственное что ее заботит (при том что накопленная прибыльность ее инфлирует в прогрессии) – поддержание статус кво в раскладах у кормушки. И именно поэтому на научную космонавтику кладется болт, но какая-никакая поддержка пилотируемой обеспечивается – ведь это же политика, да и плебс не поймет. И отсюда же все комплексные проблемы Роскосмоса и Хруничева в частности, которые тут много раз перетирались.

Запад эксплуатирует ресурсы третьего мира, в т.ч. и бСССР и Восточной Европы, там нет такого что Франция и Алжир хорошо живут, кто-то всегда проигрывает, ну или США и Мексика, а СССР попалсяч на том что пытался размазать между развитой частью и отсталыми окраинами. Собственно СССР развалился - только РФ оказалась в состоянии использовать наследие в космической сфере и для того чтобы развиватся по западному пути прийдётся действовать по западному - "без разбитых яиц не сделаешь омлет".
Научная космонавтика мало кому интересна тот же Спектр который выведен и активен ты даже не упоминаешь.

Цитата

И эти проблемы невозможо вот так просото взять и последовательно решить по одной – вот мы разберемся с Восточным, вот с Ангарой, вот с Зарей, вот Луна-Глоб запустм – потому что на одну решенную появится три новых. С неизбежностью.
Да, у американцев полно проблем, но это проблемы принципиально иного характера.

У каждой страны свои специфические проблемы и задачи в космической сфере и нет универсального решения - Россия пыталась решить через сотрудичество - что-то получилось( Байконуро, Мир, МКС, Протоны, Союз СТ), что то нет Протоны, Морской Старт, мир не стоит на месте - теперь будут пытатся решить через Байцтерек и Восточный - даже хорошо что возникает конкуренция, также как и у Фэлкона с Атлас 5 и Дельтой 4.

Цитата

Собственно проект Байтерек сдвинулся с мертвой точки только после того как было анонсировано использование Сункара, особых дискуссий по поводу Ангара или Сункар в этом разрезе и нет.

Между Ангарой и Сункаром( Союз-5, Зенит) существуют принципиальные отличия по возможностям стартового стола т.н. "Байтерек" бывший стол для Зенит.

[Герман]

ВВС США выделили SpaceX более 40,7 миллиона долларов на создание ракетного двигателя Raptor, сообщает Space News. Финансирование предоставлено в рамках программы, предусматривающей создание американскими компаниями агрегатов на смену российскому РД-180.

Согласно контракту, работы должны проводиться в Космическом центре НАСА имени Джона Стенниса (штат Миссисипи), штаб-квартире компании в городе Хоторн (Калифорния) и базе ВВС США в Лос-Анджелесе. Завершение работ назначено на 30 апреля 2018 года.

Двигатель Raptor работает на смеси жидких метана и кислорода и создается SpaceX для запуска транспортной системы BFR (Big Falcon Rocket). 31 такой агрегат планируется установить на первую ступень одноименного носителя и семь — на одноименный пилотируемый космический корабль. Компания тестирует Raptor с 2016 года.
https://lenta.ru/news/2017/10/23/spasex/

[Гена Бобков]

Цитата (Герман @ Окт 18 2017, 11:04)

Всё таки радиация в космосе имеет существенное негативное действие.

Проблема надумана. Стенли Кубрик американский сумрачный гений прекрасно ее решил:

Напомним, что 1969 - 1972 был год пика 11-летней солнечной активности.

Одним из полетов к Луне по отчёту НАСА был Аполлон 14: Алан Шепард, Эдгар Митчелл, Стюарт Руса 31.01.1971 — 09.02.1971 GMT / 216:01:58 Третья высадка на Луну: 05.02.1971 09:18:11 — 06.02.1971 18:48:42 33 ч 31 мин / 9 ч 23 мин 42.9. 27 января за несколько дней до старта Аполлон началась умеренная магнитная буря, перешедшая в малую бурю 31 января [49], которые вызвала солнечная вспышка в направлении к Земле 24.01.1971 гг.. Очевидно, повышение уровня радиации можно ожидать в 10-100 раз или 1-10 Зивертов (100-1000 рад). В случае дозы радиации 10 Зивертов радиационный эффект при полете через пояс Ван-Алена - 100% летальный исход.

Итогами полета Аполлон 14 было: 1) продемонстрирована отличная физическая подготовка и высокая квалификация астронавтов, в частности — физическая выносливость Шепарда, которому на момент полёта было 47 лет; 2) никаких болезненных явлений у астронавтов не наблюдалось; 3) Шепард прибавил в весе полкилограмма (первый случай в истории американской пилотируемой космонавтики); 4) за время полёта астронавты ни разу не принимали медикаментов; 5) продемонстрированы преимущества исследования Луны с участием астронавтов по сравнению с полётами автоматических аппаратов...
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1580608.html

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Гена Бобков @ Сегодня, 19:21)

Проблема надумана. Стенли Кубрик американский сумрачный гений прекрасно ее решил:

да ну, нафиг. Только не здесь.

[Герман]

Цитата (Гена Бобков @ Окт 29 2017, 15:21)

Проблема надумана. Стенли Кубрик американский сумрачный гений прекрасно ее решил:

Напомним, что 1969 - 1972 был год пика 11-летней солнечной активности.

Одним из полетов к Луне по отчёту НАСА был Аполлон 14: Алан Шепард, Эдгар Митчелл, Стюарт Руса 31.01.1971 — 09.02.1971 GMT / 216:01:58 Третья высадка на Луну: 05.02.1971 09:18:11 — 06.02.1971 18:48:42 33 ч 31 мин / 9 ч 23 мин 42.9. 27 января за несколько дней до старта Аполлон началась умеренная магнитная буря, перешедшая в малую бурю 31 января [49], которые вызвала солнечная вспышка в направлении к Земле 24.01.1971 гг.. Очевидно, повышение уровня радиации можно ожидать в 10-100 раз или 1-10 Зивертов (100-1000 рад). В случае дозы радиации 10 Зивертов радиационный эффект при полете через пояс Ван-Алена - 100% летальный исход.

Итогами полета Аполлон 14 было: 1) продемонстрирована отличная физическая подготовка и высокая квалификация астронавтов, в частности — физическая выносливость Шепарда, которому на момент полёта было 47 лет; 2) никаких болезненных явлений у астронавтов не наблюдалось; 3) Шепард прибавил в весе полкилограмма (первый случай в истории американской пилотируемой космонавтики); 4) за время полёта астронавты ни разу не принимали медикаментов; 5) продемонстрированы преимущества исследования Луны с участием астронавтов по сравнению с полётами автоматических аппаратов...
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1580608.html

Это подгонометрия, вспышка - это выброс энергии и вещества в строго определённом направлении

совсем не обязательно в той плоскости на которой находится обита Земли, т.е. орбита Земли двумерна, а выброс идёт в трёхмерное пространство. Лично сам я однозначно для себя ответить не могу летали или нет, могли летать, но тогда это была игра в русскую рулетку с космической радиацией, а вот при длительном полёте к Марсу избежать радиации не получится.

[Герман]

https://lenta.ru/news/2017/10/31/spacex/
Первая ступень Фэлкон 9 загорелась после приземления, пожар удалось быстро потушить. Подлежит ли ступень после прожарки повторному применению неизвестно.