Гипотетический конфликт Россия-Нато, обудим

[Rurouni]

Цитата (Prefect @ Апр 3 2021, 20:59)

Завидую я Слабу, ему всегда все понятно. Дальний воздушный бой штука сложная, годами его на форумах в свое время перетирали, выводы в большинстве были что решает средняя скорость ракеты на траектории и эффективность РЭБ.

Не, ну а чо. У этой ракеты дальность написана 100, а у этой - 80. Значит самолетики с первой ракетой пиу-пиу, а вторые ничего сделать не смогут. 100 же больше 80.

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 3 2021, 18:41)

Ну допустим. На картинке Самира действительно описан пуск. Пусть будет 60км, хотя в тексте этого нет.

Про северную этого не писали. Было весьма мутное сообщение от непонятных ноунеймов про пуски АМРААМОВ с максимальной дистанции и недостаточную дальность Р77. Про Северную и южную группы описано только у Самира.
У Самира дословно.
The North Group of 4 F-16s OCA engaged the Su30 DCA in HOT/COLD Grind, gradually pushing for the LoC. The North Group fired 3 AMRAAAMs against the IAF jets. All missed.

Да кабы.
Изначально было 100, потом когда появилось число 60, начались маневрирования про КУ и "неправильное" положение целей. Да и вообще - не очень-то и хотелось. Задача-то выполнена!

По картинке мы видим у Хассана, а также ещё, как-минимум 2-х пилотов хорошую позицию для атаки. Один из пилотов северной группы развернулся и находится на расстоянии ~45км по картинке.
В итоге после последнего пуска, все решают свалить.

Как мы видим, в этом столкновении 4/0.
Но вот, конечно, "если бы"...

Ну вот, "не было никаких 60"- уже нашлось Глядишь и 100 де то там же будет...
Для дураков, в последний раз два слова:
1) Разрешенная зона пуска по маневрирующей цели с большим параметром
2) "Не хотели эскалировать" (Ghostbear).
Заебало уже повторять одно и тоже. Как с дверью разговариваю....

[slab105]

Цитата (Rurouni @ Апр 3 2021, 19:50)

Магия статистики AMRAAM состоит исключительно в сценарии применения данной ракеты. Когда обстрел ведется BVR, а цель не имеет соответствующей СПО или других способов понять что в неё стреляют. Тогда конечно, можно просто не успеть среагировать когда твоя СПО проверещит уже о включении АРГСН.

Однако, если пуск теми или иными способами обнаружен, магия тут же развеивается. Сразу выясняется, что никакими волшебными энергетическими свойствами AMRAAM не обладает, а активная ГСН очень даже подвержена помехам самоприкрытия. Что мы и видим в данном примере. У индийских Сушек и СПО подходящее, и ОЛС пуски могут обнаруживать. Так что 4 ракеты выпущено, а попало 0.

Ракеты ближнего боя типа Питона, AIM-9 или Р-73 намного опаснее, хотя и не имеют такой впечатляющей статистики. Там и средств противодействия не особо и энергетика ракеты с учетом дистанции не позволяет так легко уходить.

На самом деле все гораздо проще. Выиграет тот, кто первый выпустит свою УР СД/БД по противнику находящемуся в зоне эффективного поражения маневрирующей скоростной цели. Без всякой вышеописанной лирики.
Насчет "средств противодействия АМРААМ-у" на Су-30- то конечно очень интересный и занимательный разговор. Наверное почти как разговор про армянский "Репеллент", которого Байрактар замочил находясь почти прямо над "головой"....

[slab105]

Цитата (Prefect @ Апр 3 2021, 20:59)

Завидую я Слабу, ему всегда все понятно. Дальний воздушный бой штука сложная, годами его на форумах в свое время перетирали, выводы в большинстве были что решает средняя скорость ракеты на траектории и эффективность РЭБ.

Конечно. Так и есть. Хотя в случае с многорежимным РДТТ- средняя скорость уже не настолько однозначно "истина в последней инстанции".

[slab105]

Цитата (Rurouni @ Апр 3 2021, 21:06)

Не, ну а чо. У этой ракеты дальность написана 100, а у этой - 80. Значит самолетики с первой ракетой пиу-пиу, а вторые ничего сделать не смогут. 100 же больше 80.

И если по вам пускают УР и вы знаете о этом, то вряд ли вам захочется делать что то иное, кроме маневра уклонения. Даже если это будет с 60км или 100км. Что сообсно и было в обсуждаемом случае.

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 21:15)

Глядишь и 100 де то там же будет...

Ну вот и найди 100, чего пиздеть?
Я 60 признал, в отличие от слаба, который упорется, но очевидные вещи не замечает (или не хочет).
И на основании этого эпизода, можно предположить, что против современного сверхманёвренного истребителя с УВТ и хорошим БРЭО, AIM120 вовсе не является каким-то сверхоружием.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 21:15)

1) Разрешенная зона пуска по маневрирующей цели с большим параметром

У тебя ж никаких вводных данных нет. Зачем пиздеть и умничать? Нелепо.

Можно пойти дальше.
И предположить, что американская концепция стелсов с их "первый увидел, первый поразил", в этом случае

Цитата (slab105 @ Сегодня, 17:38)

Если бы бой проходил на дальности до 50км

трещит по швам.
Там уже десятки секунд до БВБ. И, собсно, сверхманёвренность выходит на первый план.

[Rurouni]

Цитата (slab105 @ Апр 3 2021, 21:26)

На самом деле все гораздо проще. Выиграет тот, кто первый выпустит свою УР СД/БД по противнику находящемуся в зоне эффективного поражения маневрирующей скоростной цели. Без всякой вышеописанной лирики.

Очень интересно! А почему-же тогда Томкэты не стали абсолютными доминантами? Большая скорость, мощный радар, дальнобойная ракета. Уж точно первыми выстрелить могут!

Но потом почему-то нэви меняют их на суперхорнетов, у которых ракеты далеко не такие дальнобойные.

И почему в Ирано-Иракской они не обеспечили абсолютного доминирования над ВВС Ирака, где не было ни одного самолета 4 поколения?

Может быть дальность ракеты - это еще не всё? Может бывают какие-то еще факторы в воздушном бою?

Цитата

Насчет "средств противодействия АМРААМ-у" на Су-30- то конечно очень интересный и занимательный разговор. Наверное почти как разговор про армянский "Репеллент", которого Байрактар замочил находясь почти прямо над "головой"....

Я готов выслушать альтернативную точку зрения, почему все 4 (или больше) пуска чудесных АМРААМов не попали в цель.

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 3 2021, 22:24)

Ну вот и найди 100, чего пиздеть?
Я 60 признал, в отличие от слаба, который упорется, но очевидные вещи не замечает (или не хочет).
И на основании этого эпизода, можно предположить, что против современного сверхманёвренного истребителя с УВТ и хорошим БРЭО, AIM120 вовсе не является каким-то сверхоружием.


У тебя ж никаких вводных данных нет. Зачем пиздеть и умничать? Нелепо.

Можно пойти дальше.
И предположить, что американская концепция стелсов с их "первый увидел, первый поразил", в этом случае

трещит по швам.
Там уже десятки секунд до БВБ. И, собсно, сверхманёвренность выходит на первый план.

Цитата

Among the Indian Air Force's fighters which were targeted were two Sukhoi-30s which managed to evade the AMRAAMs which were fired at close to their maximum range of 100 kilometres.

"Вводных данных"- вагон и маленькая тележка. Открой любой мануал по УРВВ с однорежимным РДТТ. Там есть такие интересные графички зависимости дальности эффективного пуска от параметров цели. Я ж тебе это уже 10-й раз советую!
Да, "кобра Пугачева"- рулит! Надоело уже "альтернативно одаренным" элементарные вещи обьяснять.
Отвянь.

[slab105]

Цитата (Rurouni @ Апр 3 2021, 22:37)

Очень интересно! А почему-же тогда Томкэты не стали абсолютными доминантами? Большая скорость, мощный радар, дальнобойная ракета. Уж точно первыми выстрелить могут!
Но потом почему-то нэви меняют их на суперхорнетов, у которых ракеты далеко не такие дальнобойные.
Может быть дальность ракеты - это еще не всё? Может бывают какие-то еще факторы в воздушном бою?

Наверное потому что "макс дальность поражения" не равняется "дальности поражения маневрирующей скоростной цели"? Не? Вы вообще читать умеете?

Цитата (Rurouni @ Апр 3 2021, 22:37)

Я готов выслушать альтернативную точку зрения, почему все 4 (или больше) пуска чудесных АМРААМов не попали в цель.

Наверное потому что не смогли из за законов физики? А попали бы в цель, только в том случае если бы индусы не прекратили сближение на дальность пуска своих менее дальнобойных ракет. Чего паки и не хотели допустить как бы. Это все как бы очевидно...

[Rurouni]

Цитата (slab105 @ Апр 4 2021, 08:21)

Наверное потому что "макс дальность поражения" не равняется "дальности поражения маневрирующей скоростной цели"? Не? Вы вообще читать умеете?

Хм... но ведь у AMRAAM то же самое? А ты утверждал, что первым выстрелил = победил. Или я тебя не так понял?

Цитата

Наверное потому что не смогли из за законов физики? А попали бы в цель, только в том случае если бы индусы не прекратили сближение на дальность пуска своих менее дальнобойных ракет. Чего паки и не хотели допустить как бы. Это все как бы очевидно...

Считаю, нужно запретить истребителям совершать противоракетные манёвры. Это ж как выходит, ты потратил часть своего БК, а противник просто развернулся и улетел? А потом он прилетит снова, а у тебя на N ракет меньше? А если он еще раз так поступит? Нечестно это и не по-пацански. Банить надо на войне за такое.

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 08:20)

"Вводных данных"- вагон и маленькая тележка. Открой любой мануал по УРВВ с однорежимным РДТТ. Там есть такие интересные графички зависимости дальности эффективного пуска от параметров цели. Я ж тебе это уже 10-й раз советую!

Я о том, что у тебя нет ни точных параметров цели, ни точного положения атакующих самолётов, но ты чего-то пиздишь про

Цитата

Разрешенная зона пуска по маневрирующей цели с большим параметром

Цитата (slab105 @ Сегодня, 08:20)

Among the Indian Air Force's fighters which were targeted were two Sukhoi-30s which managed to evade the AMRAAMs which were fired at close to their maximum range of 100 kilometres.

Ну и откуда это? Источники трудись давать. Выковырял снова какую-то цифру от непонятных ноунеймов и носится с ней.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 08:20)

Да, "кобра Пугачева"- рулит! Надоело уже "альтернативно одаренным" элементарные вещи обьяснять.

Да ты ж ничего толкового и объяснить не можешь. Всё какие-то натягивания и общие фразы. Одни данные игнорируешь, другие за уши притягиваешь. Хотя мнишь из себя спеца.

Даже мне это, как неспециалисту видно.

И да, как мы предположительно видим из этого столкновения, манёвренность рулит, как и СПО.

[Ghostbear]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:12)

Считаю, нужно запретить истребителям совершать противоракетные манёвры. Это ж как выходит, ты потратил часть своего БК, а противник просто развернулся и улетел? А потом он прилетит снова, а у тебя на N ракет меньше? А если он еще раз так поступит? Нечестно это и не по-пацански. Банить надо на войне за такое.

Ещё нужно понимать, что чтобы АМРААМ попал, надо соблюсти ряд условий. Желательно, чтобы цель не знала о пуске, а также

Цитата (slab105 @ Вчера, 17:38)

Если бы бой проходил на дальности до 50км- нет никаких сомнений как бы он закончился.

Но там было 60.
З.Ы.Хотя один самоль на картинке на позиции пуска ~45км)

[bayrin]

Судя по сирийскому СУ-22 у AIM-120 что-то не то еще и с радиовзрывателем

[Rurouni]

Цитата (bayrin @ Апр 4 2021, 17:18)

Судя по сирийскому СУ-22 у AIM-120 что-то не то еще и с радиовзрывателем

А что там было? Напомни плз.

[slab105]

Цитата (Rurouni @ Апр 4 2021, 13:12)

Хм... но ведь у AMRAAM то же самое? А ты утверждал, что первым выстрелил = победил. Или я тебя не так понял?



Считаю, нужно запретить истребителям совершать противоракетные манёвры. Это ж как выходит, ты потратил часть своего БК, а противник просто развернулся и улетел? А потом он прилетит снова, а у тебя на N ракет меньше? А если он еще раз так поступит? Нечестно это и не по-пацански. Банить надо на войне за такое.

Блять! Что не ясно в выражении "кто первый выпустит УРВВ на дальности эффективного действия по маневрирующей скоростной цели"?
Противоракетные маневры истребителя- как мертвому припарка, если см.выше.

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 4 2021, 15:32)

Я о том, что у тебя нет ни точных параметров цели, ни точного положения атакующих самолётов, но ты чего-то пиздишь про



Ну и откуда это? Источники трудись давать. Выковырял снова какую-то цифру от непонятных ноунеймов и носится с ней.


Да ты ж ничего толкового и объяснить не можешь. Всё какие-то натягивания и общие фразы. Одни данные игнорируешь, другие за уши притягиваешь. Хотя мнишь из себя спеца.

Даже мне это, как неспециалисту видно.

И да, как мы предположительно видим из этого столкновения, манёвренность рулит, как и СПО.

Давай. "Выковыряй цифры" из "понятных неймов" что паки не пускали ракеты с дальности около 100км ( это между прочим сами индусы написали)! Жду!
И смотрю, что физику ты так и не осилил...
А пока- иди нахуй утомил.

[slab105]

Цитата (Rurouni @ Апр 4 2021, 18:40)

А что там было? Напомни плз.

Все нормально там было-

Вот тут- из свежего. Саудиты сбивают в упор иранский БПЛА, который по длине меньше чем сам АМРААМ и явно не из чугуна сделан....

[Rurouni]

Цитата (slab105 @ Апр 4 2021, 22:39)

Блять! Что не ясно в выражении "кто первый выпустит УРВВ на дальности эффективного действия по маневрирующей скоростной цели"?
Противоракетные маневры истребителя- как мертвому припарка, если см.выше.

Лол, в глаза долблюсь, не заметил этой части фразы

Ну тогда другой разговор. Правда, сравнение макс дальностей вообще нерелевантно для определения No Escape Zone.
Например, есть ракеты Р-27Т и Р-27ЭТ. Максимальная дальность у них абсолютно одинаковая, т.к. лимитирующий фактор - дальность захвата цели ГСН ракеты, захват после пуска на таких ГСН не предусмотрен. А вот No Escape Zone различаются кардинальнейшим образом, поскольку энергетика Р-27ЭТ значительно выше.

Надо смотреть на энергетику ракеты. За счет этого достигается большая максимальная дальность, или, например, оптимизации траектории.

Ну и даже при лучшей энергетике если ракеты в целом сравнимы по массе и топливу, разница в no escape zone будет в считанные километры. То есть - в большей степени зависеть от позиции атакующего, чем от возможностей ракет.

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Вчера, 22:42)

Давай. "Выковыряй цифры" из "понятных неймов" что паки не пускали ракеты с дальности около 100км ( это между прочим сами индусы написали)!

Да, сообщал ноунейм для NDTV, я помню.

Цитата (slab105 @ Вчера, 22:42)

И смотрю, что физику ты так и не осилил...

Видимо это у тебя проблема с пониманием написанного.
Та что аналогично иди нахуй.

[bayrin]

Неужели память подвела((( вроде было видео лет 5 назад - летит Су-22 по прямой, подлетает ракета, пилот начинает поворот и первая ракета пролетает над крылом, вторая уже достала.