Гипотетический конфликт Россия-Нато, обудим

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 18:38)

То что ты перепутал мили с километрами, как-минимум поменяло дальности в твоих манямирах в 1,85 раза. Исходя из этого многие вещи, о которых ты с уверенностью писал, не соответствуют действительности. Прекращай пиздеть и переходить на личности, а просто прими это как данность.

Что конкретно "не соответствует действительности"? То что при стрельбе в ППС с малым КУ по скоростной цели на удалении в 50км- превышение цели в 5км не будет серьезным препятствием для ее поражения?

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 18:38)

Также, как она упадёт быстрее в зависимости от высоты.
5g на 500 и на 10000м. 21 и 32,5км соответственно.
Разница 64.5%.

А почему так- хоть понял? Кстати, а почему про 500м а не про 5000м?
Интересно, как вот это-

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 18:38)

Ракета снижает скорость в совокупности, исходя из всех параметров. И, естественно, твои слова про +-5км высоты - полная херня.

может соотносится вот с этим-

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 18:38)

А 30G - это вообще частный случай и дальности полёта с такой перегрузкой смехотворны.

да еще в одной абзаце? Сам то понял что написал?

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 18:38)

Разница в 150м/с после окончания работы. Это больше 10%. Много. А это всего 7км от места пуска. Потом падение нарастает. В итоге разница достигает 300м/c и 1000м/c на дистанции 28км. 100м/c и 800м/c на дистанции 41км. 3.3 и 8 раз. Пуск 0.83М. Охуеть. Нет разницы между высотами пуска!

Не, а что ты с этими 500м то носишься? Там для поддержания прямолинейного полета на такой высоте и сопротивлении воздуха, ракета идет с почти постоянной перегрузкой. Давай уже сравнивать 5км и 10км. А то я не думаю что паки по индусам с 500м пускали. Так вот, при стрельбе на 5км высоте- на 30км скорость 600м/с.

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 18:38)

Нормальные графики по зонам возможных пусков. Вполне коррелируют с твоими секретными книгами. Которые ,кстати, тоже обычный расчёт от энтузиастов. Который тоже может быть с ошибками.

Да, да. А ничего что при пуске на высоте 5км, на удалении в 20км скорость УР все еще будет 700м/с (пуск 0.83М)? Ссы в глаза? Ну вот, теперь только осталось доказать (тебе) что результаты симуляции из моей "секретной книги" неверные а по твоему графичку х.з. какого года- правильные....

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 18:38)

Если будешь стрелять по баллистике, улетит дальше, чем если лететь по прямой. Но если с превышением стрелять, то тебе надо на высоту подняться, а потом там по прямой лететь, либо угол брать больше. Дальность будет меньше. Запас энергии тоже.

Так насколько меньше то?

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 19:00)

Касательно перегрузки.

Этот параметр вообще имеет жёсткие временные рамки.

Ясень пень, что на 30G никто не летает. Это очень непродолжительное по времени действие.

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 9 2021, 18:38)

Если будешь стрелять по баллистике, улетит дальше, чем если лететь по прямой. Но если с превышением стрелять, то тебе надо на высоту подняться, а потом там по прямой лететь, либо угол брать больше. Дальность будет меньше. Запас энергии тоже.

Кстати.
Про "пропорциональное сближение", приходилось вообще слышать когда то?

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 20:45)

Что конкретно "не соответствует действительности"? То что при стрельбе в ППС с малым КУ по скоростной цели на удалении в 50км- превышение цели в 5км не будет серьезным препятствием для ее поражения?

На энергетику повлияет. Насколько, надо считать.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 20:45)

А почему так- хоть понял? Кстати, а почему про 500м а не про 5000м?

Что понял? Манёвр с перегрузкой 5g на разных высотах будет приводить к различному уменьшению дальности.
5000м и 10000м - 26 и 31,5км - 21%.
По причине того, что он на разных высотах.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 20:45)

да еще в одной абзаце?  Сам то понял что написал?

К тому что ты писал, что, в основном маневрирование ракеты снижает дальность, но длительный манёвр 30G - это из ряда вон. И его в реальном ДВБ смысла нет рассматривать, в принципе.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 20:45)

Не, а что ты с этими 500м то носишься? Там для поддержания прямолинейного полета на такой высоте и сопротивлении воздуха, ракета идет с почти постоянной перегрузкой. Давай уже сравнивать 5км и 10км. А то я не думаю что паки по индусам с 500м пускали. Так вот, при стрельбе на 5км высоте- на 30км скорость 600м/с.

ОК
5000 и 10000
600м/c и 960м/c на 30км. 60%
200м/c и 620м/c на 50км. 210%
54км и 76км. 41%
Много это или мало?

Цитата (slab105 @ Сегодня, 20:45)

Да, да. А ничего что при пуске на высоте 5км, на удалении в 20км скорость УР все еще будет 700м/с (пуск 0.83М)?  Ссы в глаза? Ну вот, теперь только осталось доказать (тебе) что результаты симуляции из моей "секретной книги" неверные а по твоему графичку х.з. какого года- правильные....

Нууу, там возможно, не С5. Но на 5км там зона пуска 38 км.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 20:45)

Так насколько меньше то?

Да хз. Считать надо.

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Апр 9 2021, 23:28)

Кстати.
Про "пропорциональное сближение", приходилось вообще слышать когда то?

А причём тут сближение, если мы рассматриваем разные высоты пуска и разности высот носителя и цели. Скорость сближения влияет на запас энергии. Ну, типа, ракете меньше лететь. И всё.
Или ты про метод наведения? Я хз, не изучал.

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 00:03)

На энергетику повлияет. Насколько, надо считать.

Влияет. Но ты всеж посчитай. Потому что я когда писал про "при атаки в ППС на удалении в 50км с большими скоростями сближения и малым КУ, превышение +/- несколько километров не будет играть большой роли", забыл? Так вот, те цифры что мы имеем, говорят что таки не будет. Располагаемая скорость для перехвата должна быть 300-400м/с если что.

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 00:03)

Что понял? Манёвр с перегрузкой 5g на разных высотах будет приводить к различному уменьшению дальности.
5000м и 10000м - 26 и 31,5км - 21%.
По причине того, что он на разных высотах.

А теперь сравни эти дальности если этой перегрузки не будет. То, что именно перегрузка сильнее (быстрее) всего снижает скорость.

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 00:03)

К тому что ты писал, что, в основном маневрирование ракеты снижает дальность, но длительный манёвр 30G - это из ряда вон. И его в реальном ДВБ смысла нет рассматривать, в принципе.

"Длительный маневр в 30G"- это не про нашу планету вообще.

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 00:03)

ОК
5000 и 10000
600м/c и 960м/c на 30км. 60%
200м/c и 620м/c на 50км. 210%
54км и 76км. 41%
Много это или мало?

Этого достаточно в описываемой выше ситуации Пуск на 50км, перехват на 35-40.. Скорость при пуске как бы и повыше 0.83М бывает, сели что. И она влияет на дальность пуска сильно.

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 00:03)

Нууу, там возможно, не С5. Но на 5км там зона пуска 38 км.

Ага. Ну я как бы о этом и говорю. Там скорее всего В а то и А вообще.

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 00:03)

Да хз. Считать надо.

См.выше

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 00:08)

А причём тут сближение, если мы рассматриваем разные высоты пуска и разности высот носителя и цели. Скорость сближения влияет на запас энергии. Ну, типа, ракете меньше лететь. И всё.
Или ты про метод наведения? Я хз, не изучал.

При том что траектория сближения выстраивается по оптимальной с точки зрения сохранения энергии, траектории. Чтоб избежать перегрузок и как следствие, снижения скорости и соответственно, дальности.

[bayrin]

А мне рассказали, что по истребителю в ППС бесполезно стрелять, т.к. ракета должна обладать х10 располагаемой перегрузкой?

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 07:07)

Располагаемая скорость для перехвата должна быть 300-400м/с если что.

300-400 не маловато для истребителя?

Цитата (slab105 @ Сегодня, 07:07)

А теперь сравни эти дальности если этой перегрузки не будет. То, что именно перегрузка сильнее (быстрее) всего снижает скорость.

В реальности такого не будет. 5g на протяжении всего полёта. И то, разница в высоте присутствует. На 30g вообще нет различий по графику. Время ограничено. На реальный полёт ракеты влияет всё, иначе не было было такой разницы между высотами пуска.
Ессно, перегрузки её сильно замедляют, иначе не было бы смысла в манёврах. С этим никто и не спорит.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 07:07)

Этого достаточно в описываемой выше ситуации  Пуск на 50км, перехват на 35-40.. Скорость при пуске как бы и повыше 0.83М бывает, сели что. И она влияет на дальность пуска сильно.

Ситуации, когда цель летит тебе в лоб и ждёт, когда её собъют. С этим также никто не спорил)))
Вопрос в том, что у тебя вон какое падение скорости при разнице высот. С твоими любимыми перегрузками всё будет ещё веселее.
Обсуждались варианты реального воздушного боя с манёвренеыми целями. И тут, на 50км уже не всё однозначно.

И, кстати, что касательно срыва наведения? Хрен с ней, с ракетой.

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 07:07)

"при атаки в ППС на удалении в 50км с большими скоростями сближения и малым КУ, превышение +/- несколько километров не будет играть большой роли"

Охх. Возьми посчитай и приведи пример, раз заявляешь, что не повлияет.
Я в программке пробовал, там получилось хуже. Ну это очевидно.

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 07:22)

При том что траектория сближения выстраивается по оптимальной с точки зрения сохранения энергии, траектории. Чтоб избежать перегрузок и как следствие, снижения скорости и соответственно, дальности.

Всякие хитрые алгоритмы наведения - это хорошо. Но они законов физики не отменяют. Просто повышают эффективность.

[slab105]

Цитата (bayrin @ Апр 10 2021, 10:41)

А мне рассказали, что по истребителю в ППС бесполезно стрелять, т.к. ракета должна обладать х10 располагаемой перегрузкой?

Не понял. Что такое "х10 располагаемой перегрузкой"? 10G? Ну да. Должна. Но АМРААМ выдает такую перегрузку даже на 300м/с.

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 12:37)

300-400 не маловато для истребителя?

В ППС? Нет. Не маловато. Это как минимум 10G.

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 12:37)

В реальности такого не будет. 5g на протяжении всего полёта. И то, разница в высоте присутствует. На 30g вообще нет различий по графику. Время ограничено. На реальный полёт ракеты влияет всё, иначе не было было такой разницы между высотами пуска.
Ессно, перегрузки её сильно замедляют, иначе не было бы смысла в манёврах. С этим никто и не спорит.

Не совсем понял, почему это должно быть "5g на протяжении всего полёта"?

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 12:37)

Ситуации, когда цель летит тебе в лоб и ждёт, когда её собъют. С этим также никто не спорил)))
Вопрос в том, что у тебя вон какое падение скорости при разнице высот. С твоими любимыми перегрузками всё будет ещё веселее.

В этом то и дело, что если ты выстрелил дальше, то у противника ровно два выбора- либо удирать сразу надеясь на большую скорость и продолжительность полета на ней. Либо идти дальше на дальность пуска своих ракет. В обоих случаях все не очень приятно складывается. Противоракетные маневры на большом удалении от УР без смены направления движения- не сильно помогут потому что УР не надо будет особо маневрировать (грубо говоря, ей пофиг потому что угловая скорость и геометрия), а на близком расстоянии, где уг.скорость перемещения цели относительно УР будет гораздо выше и надо будет энергично доворачивать- все решат эти последние располагаемые G. Если есть хотя бы 300-400м/с то можно как бы и не увернутся. Но тут есть еще проблемка. А именно, если ракеты пускаются не по одиночке, а скажем с 5с интервалом парочка. Т.е. пока цель уворачивается от первой, вторая...ну вы понели...

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 12:37)

Обсуждались варианты реального воздушного боя с манёвренеыми целями. И тут, на 50км уже не всё однозначно.

См.выше

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 12:37)

И, кстати, что касательно срыва наведения? Хрен с ней, с ракетой.

А ничего. Лучше уж вначале тупо с физикой разобраться. А все эти "срывы наведения"- тут надо смотреть по углу захвата АРГСН в первую очередь. Мне лень да я и не пашу в этом особо.

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 13:14)

Охх. Возьми посчитай и приведи пример, раз заявляешь, что не повлияет.
Я в программке пробовал, там получилось хуже. Ну это очевидно.

Известна скорость на разных высотах пуска и дистанциях.
Можно прикинуть по тому же NASAMS-у с AIM-120С. При нач.скорости и высоте в 0м/с и 0м соответвенно- поражает в цель на 10км высоте при пуске в ППС на дальность 20км.
А все эти калькуляторы- хрен знает на каких данных они сделаны. Тут надо конкретно по каждому изделию смотерть.
ЗЫ. И я не говорил что "не повлияет" на параметры полета УР. Я говорил что с большой вероятностью не повлияет на результат этого полета

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 13:17)

Всякие хитрые алгоритмы наведения - это хорошо. Но они законов физики не отменяют. Просто повышают эффективность.

Конечно не отменяют. Но и не приходится совершать резких маневров с большими углами атаки, чтоб "быстро-быстро забраться на высоту а потом там лететь по прямой".

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Апр 10 2021, 14:37)

Не понял. Что такое "х10 располагаемой перегрузкой"? 10G? Ну да. Должна. Но АМРААМ выдает такую перегрузку даже на 300м/с.

Не, он, видимо имеет ввиду запас, относительно цели.

[Ghostbear]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 14:38)

Не совсем понял, почему это должно быть "5g на протяжении всего полёта"?

Как раз и не должно. А на графике синтетическая ситуация в 5g на протяжении всего полёта, чего в реальности не будет. Ферштейн?

Цитата (slab105 @ Сегодня, 14:38)

См.выше

Что см.выше?
Та скорость без учёта манёвров ракеты. Она будет ниже при оных. Всё неоднозначно. А сбить цель, тупо, летящую в лоб. Да, можно.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 14:38)

В ППС? Нет. Не маловато. Это как минимум 10G.

Ну хз, надо смотреть.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 14:38)

А ничего. Лучше уж вначале тупо с физикой разобраться. А все эти "срывы наведения"- тут надо смотреть по углу захвата АРГСН в первую очередь. Мне лень да я и не пашу в этом особо.

Ну вот ещё один момент.

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 16:12)

Не, он, видимо имеет ввиду запас, относительно цели.

Что, аж сразу в 10 раз больше чем у истребителя? Типа 60G что ли?

[slab105]

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 16:21)

Как раз и не должно. А на графике синтетическая ситуация в 5g на протяжении всего полёта, чего в реальности не будет. Ферштейн?

Э...э. На каком графике конкретно?
И да, я рад когда мне отвечают на мой вопрос точно так же как я и писал до этого. Естественно УР на постоянной перегрузке не летает. Можно мне и без "ферштейна" в следующий раз.

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 16:21)

Что см.выше?

То что выше. Сколько я одно и тоже повторять должен и писать?

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 16:21)

Та скорость без учёта манёвров ракеты. Она будет ниже при оных. Всё неоднозначно. А сбить цель, тупо, летящую в лоб. Да, можно.

Эх...Короче. Дам тебе совет бесплатный. Смотришь в мануале каков угол обзора АРГСН. Потом рисуешь на листочке этот угол и по маштабу смотришь как все это будет выглядеть на удалении скажем 20...30км. Потом сидишь и думаешь- а сколько УР должна маневрировать на таком удалении и должна ли вообще?

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 16:21)

Ну хз, надо смотреть.

Что именно тебе "надо смотреть"?

Цитата (Ghostbear @ Апр 10 2021, 16:21)

Ну вот ещё один момент.

Моментов много. Может техник забыл шплинт какой вытащить итд. Тока при чем все это тут?

[bayrin]

Цитата (slab105 @ Апр 10 2021, 16:30)

Что, аж сразу в 10 раз больше чем у истребителя? Типа 60G что ли?

ну да, там еще дистанция роль играет - истребитель д.б. информирован и пилот должен оценивать расстояние до ракеты - ЗУР компенсирует это мощностью своей БЧ, а для УРВВ данная возможность существенно меньше. Только сейчас становится реальным перехват высокоманевренных и информированных целей как истребитель - наличие возможности в 50G и работающий почти на всей дистанции РДТТ с реализованными ГД рулями. Как то так