Реконкиста РФ, мечты и реальность

[Герман]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 4 2016, 20:47)

Сам мсье Александр удостоил наши споры своим вниманием!!! Весьма польщен..
Я с Вами поностью согласен, что Николай Александрович лично был  ЧЕЛОВЕК. За это он и канонизирован. Можно зайти в церковь и свечу постваить..
Однако.. монархичесая идея к 1917 году себя изжила. И Как вы правильно заметили Ванднйя была за КОРОЛЯ и ВЕРУ уже после смерти Людовика . В России ничего подобного не было.

Узурпаторы, последовавшие за Николаем " - Ленин, Сталин - обладали таким культом личности и личной властью, которая Николаю и не снилась, а проёбы которые были у того же Сталина на войне или репрессии к восставшим от голода крестьянам?С народом обращались беспрецендентно жестоко, победили царизм, но не тиранию.

[Мизантроп]

Цитата (Мотовило @ Ноя 4 2016, 20:49)

Да-с. Я понимаю, что спор тут бесполезен.

Ну так вы спорите с Историей..

[Мизантроп]

Цитата (Герман @ Ноя 4 2016, 20:49)

Узурпаторы, последовавшие за Николаем " - Ленин, Сталин - обладали таким культом личности и личной властью, которая Николаю и не снилась., а с народом обращались беспрецендентно жестоко, победили царизм, но не тиранию.

Согласен. Были кровавые тираны. Но почему они победили? Задайте себе вопрос..
С мой точки зрения победили они потому что за ними была идеология которую приняла Россия. Земля - крестьянам, фабрикии рабочим! И они это ДЕЛАЛИ, а не только лозунгами кидались..

[Герман]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 4 2016, 20:58)

Согласен. Были кровавые тираны. Но почему они победили? Задайте себе вопрос..
С мой точки зрения победили они потому что за ними была идеология которую приняла Россия. Земля - крестьянам, фабрикии рабочим! И они это ДЕЛАЛИ, а не только лозунгами кидались..

Землю дали крестьянам во время НЭПа, потом забрали во время коллективизацией вместе с личным имуществом - получили сотню миллионов рабов! людей без права голоса и без паспортов.
Прямая аналогия "сталинскому" режиму в современном мире - режим Башара Асада - та же бомбардировки и удары хим оружием по своему населению, как и Стали в своё время наносил по Тамбовскому крестьянскому восстанию. Понятно, что масштаб Сталина и Асада несопоставим, но принцип работы их азиатских мозгов одинаковый , modus operandi. У "Баас" тоже был лозунг - "землю крестьянам, заводы рабочим!")), это мне сириец рассказывал, у них ведь социализм, но бля посмотри на их больницы и на совковое говно - которое было в совке. и кое-где осталось и сейчас, а при сталене на народ вообще болт ложили. Кстати у довоенной Сирии уровень жизни был наверное даже повыше чем у постсоветского Узбекистана, Таджикистана и Киргизии, где-то на уровне современной Белоруссии или Украины времён Яныка. Сириец рассказывал как его дядька приезжал учится в СССР и при виде долларов у советских рабов случалась истерика - телки давали за пару фантиков и весь институт в друзьях, а араб шуршал толстой пачкой по одному-пять долларов. СССР превратил мой народ в нацию рабов и алкашей.
И я подозреваю, что Асад, как и Сталин при помощи союзников выиграет войну. При этом замечу, что итог правления Сталина неоднозначный - был и экономический и социальный рост, что особенно проявилось уже при Хруще, но базу то заложил Сталин., так же нельзя делать окончательных выводов по правлению Асада - он ещё у власти и не известно в каком состоянии останется по итогу Сирия - если разделят на мелкие улусы -0 то войдет в историю мудаком и ничтожеством, а если сможет в итоге собрать и запустить сирийскую нацию заново -то героем арабского мира, каким вощел Каддаффи и Саддам, а до этого египтяне Насер и Садат.
Заводы были государственными - никаких прав на профсоюзы у советских рабов не было и в помине, у меня бабушка и дед работали рассказывали - про то как рассчитывалась норма( по ударникам труда) а зарплата стояла на месте, советский рабочий имел гораздо меньше прав чем при царе, а тем более западный. Сколько стачек было при царе, а сколько при Сталине?

[Мотовило]

Цитата (Кубок @ Ноя 4 2016, 13:50)

Вот частная ситуация, но такой муйней батюшка маялся на протяжении всего царствования, действуя по принципу " главное шоб надо мной не капало"
"В своем решении принять должность Верховного Главнокомандующего Царь руководствовался сложившейся политической ситуацией внутри страны, когда враждебные ему силы либерально-буржуазной оппозиции объединились в единый блок, и блок этот находил сочувствие в Ставке великого князя, высших военных кругах, а также среди некоторых членов правительства. Возглавив Вооруженные Силы, Император, таким образом, с одной стороны стремился объединить все бразды военной и государственной власти в своих руках, а с другой — пресечь любые влияния на армию и правительство со стороны своих политических противников. Это было тем более необходимо, что тяжелая военная обстановка, сложившаяся на фронте, требовала единого руководства и единения всех сил страны в решимости предотвратить военную катастрофу.
Николай II до самого последнего времени не сообщал великому князю о том, что принятие им, то есть Царем, верховного командования, автоматически означает фактическое удаление великого князя из действующей армии. Этот факт также говорит о том, что Государь не был уверен, какие шаги предпримет великий князь."
http://militera.lib.ru/research/multatuli/03.html

По сути ради своего засранного зада предал не только своих непосредственных военных , но и прямо близкого родственника.
И чо должно думать окружение? Что если уж великого князя через буй кинул, то шож с нами станется.
А так да , человек хороший, только живёт долго.

И чо?

А когда Сталин назначил себя главнокомандующим это тоже муйня была?

[Мотовило]

Цитата (Кубок @ Ноя 4 2016, 15:09)

Он сделал то , что не сделала размазня руководившая перед ним, но уже будучи в цейтноте затратил на это гораздо больше сил и средств для достижения цели- сохранения государства, пусть даже и в своём понимании целей этого государства.

Это получается, что государство развалили не февралисты и большевики, а царь?

[Кубок]

Цитата (Мотовило @ Ноя 4 2016, 21:23)

И чо?

А когда Сталин назначил себя главнокомандующим это тоже муйня была?

23 июня 1941 г., на второй день Великой Отечественной войны, постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП (б) был образован чрезвычайный орган высшего военного управления — Ставка Главного Командования Вооружённых Сил СССР. Возглавил её народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. В состав Ставки вошли члены Политбюро ЦК ВКП (б) И. В. Сталин, В. М. Молотов, Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, заместитель народного комиссара обороны Маршал Советского Союза С. М. Будённый, народный комиссар ВМФ, адмирал Н. Г. Кузнецов и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков.

Деятельность Ставки ВГК была масштабной и многоплановой. Ставка вносила изменения и уточнения в структуру и организацию Вооружённых Сил; осуществляла планирование кампаний и стратегических операций; ставила задачи фронтам и флотам и руководила их боевой деятельностью; организовывала взаимодействие между стратегическими группировками и оперативными объединениями различных видов Вооружённых Сил и партизанами; распределяла между фронтами имевшиеся в её распоряжении резервные соединения и материальные средства; осуществляла контроль за ходом выполнения поставленных задач; руководила изучением и обобщением опыта войны.

http://www.prlib.ru/History/Pages/Item.aspx?itemid=571

И то что все эти возможности Н2 имел с рождения, будучи самодержцем.
Зачем понадобилось принижать свою функцию и лезть на фронт лично, в тылу все замечательно было, проблем никаких?
Кстати да , у сталина, хватило ума не шастать по передовой

[kremlebot]

Цитата (Герман @ Сегодня, 21:11)

Землю дали крестьянам во время НЭПа, потом забрали во время коллективизацией вместе с личным имуществом - получили сотню миллионов рабов! людей без права голоса и без паспортов.
Прямая аналогия "сталинскому" режиму в современном мире - режим Башара Асада - та же бомбардировки и удары хим оружием по своему населению, как и Стали в своё время наносил по Тамбовскому крестьянскому восстанию.

рукалицо.жпг

старых перестроечных газет обкурился штоле?

[Мотовило]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 4 2016, 20:58)

Согласен. Были кровавые тираны. Но почему они победили? Задайте себе вопрос..
С мой точки зрения победили они потому что за ними была идеология которую приняла Россия. Земля - крестьянам, фабрикии рабочим! И они это ДЕЛАЛИ, а не только лозунгами кидались..

Да уж эти делали. Сначала дали на копейку, а потом забрали на рубль.

[Кубок]

Цитата (Мотовило @ Ноя 4 2016, 21:26)

Это получается, что государство развалили не февралисты и большевики, а царь?

А февралисты и большевики они что высадились десантом в районе охотского моря, а потом маршем дошли до Питера? Нет?

[Герман]

Цитата (kremlebot @ Ноя 4 2016, 21:35)

рукалицо.жпг

старых перестроечных газет обкурился штоле?

в 1937 году Сталин отдал приказ расстрелять 600 тыс человек, Асад отдыхает, говорят за 5 лет гражданской войны расстреляли и замучили в тюрьмах 50 или 15 тыс человек, ничего подобного "красному террору" или "гулагу". А сколько миллионов трурудились в сталинском Гулаге и шарашках, этого ведь ни в одной стране кроме КНДР потом не применялось.

[Мотовило]

Цитата (Кубок @ Ноя 4 2016, 21:37)

А февралисты и большевики они что высадились десантом в районе охотского моря, а потом маршем дошли до Питера? Нет?

Какая разница, где они высадились. Пока у руля был царь, никакого развала не было. А как пришли эти товарищи, то понеслось. Но виноват у них в том, что происходило уже при их власти, конечно же царь.

[Эдуард]

Вот все тут обсуждают личность Миколы Ляксандрыча, а ведь причины случившегося в системе надо искать. Самодержавие в 20-ом веке. Это же надо додуматься!!! Такая система просто не могла решать вопросы, каким бы не был монарх. Ну надо делить власть, не справится один человек с государством 20-го века. то, что в Европе не осталось абсолютных монархов, это еще ничего, но даже на Востоке абсолютизм отступает: на момент начала ПМВ у ниппонцев есть конституция и правительство европейского образца, у турок есть конституция, парламент, партии, создающие свои правительства, даже иранцы сделали революцию с принятием конституции (подавили с участием РИ). Те, кто до этого (раздела полномочий и создания разветвленной системы управления) не додумались (Китай, Кореа, Тайланд, Афганистан, Иран) представляют собой колонии и полуколонии, которыми управляют другие государства. А что мы имеем в РИ? Вместо конституции какой-то непонятный документ, изданный от страха и выброшенный в мусорку потом, Госдума, где большинство у партий, представляющих меньшинство населения (избирательная система такова, понимаете ли), как там говорил один из ее лидеров "Мы не оппозиция Его величеству, а оппозиция Его величества", но даже эта Дума не имеет влияния на правительство, министров снимают и назначают по желанию монарха. Получается, что власть этого правительства основана исключительно на том, что их назначил царь. Важнейшие посты, как Главнокомандующий армией, главный за флот (не помню название должности) занимают всякие великие князья, а во дворе, напоминаю, 20-й век. Такое государство не может эффективно управляться в принцыпе, ни войну вести нормально, не реформы провести, а про управление в чрезвычайных ситуациях вообще речи не идет. Любая мелкая проблема превращается в катастрофу. Будь Николай хоть гением управления, на момент 27 февраля он ничего уже делать не мог, система дала сбой, страна не управляется, все. У машины отказали тормоза, руль сломался, двери заклинило, впереди обрыв, сзади мчится поезд на всех парах, в салоне возник пожар, у пассажиров истерика. Что делать? Николай решил выпрыгнуть в окно. Плохой царь? Конечно! Эгоист? Однозначно! Но у него сработали инстинкты и он выпрыгнул.
И вот нет этого царя (спился, отрекся, вышел погулять и не вернулся, неважно), кто такие его министры без него? Юридически никто, а фактически просто богатые благородные дяди, живущие за казенный счет. У них нет партий, нет своих людей не в Думе, не в народе. И вся система управления вместе с этими министрами НИКТО. Получается, что и за царя некому вступиться не потому, что никто его не любит, а потому, что система абсолютизма такова, а когда Саша это говорит, в ответ звучат рассказы, что Мыкола был мудак, потому за него и не вступились. А вот инфант Фернандо, которого Наполеон отсранил, тоже был мудак, но испанцы за него вступились. Почему? Да потому что не за его личность они боролись, а за интересы той социальной/этнической группы, к которой принадлежали. И эти социальные/этнические группы имели свои организационные структуры, которые борьбу организовали. У Николая же ничего не было, кроме анахронизма под названием "самодержавие". А то, что он был мудак, дело второстепенное.

[Juan Carlos]

Цитата (Мотовило @ Ноя 4 2016, 20:46)

Вот почитай, что сами большевики пишут (пока ещё про 1905 год) :


Вот ответ на то, куда делись люди, выступавшие за царя. Их объявили "титушками", облили говном в прессе и просто затероризировали. И к 1917 году их организации уже были разрушены.

Хотя ты опять переводишь вопрос в другую сторону. Мы вроде договорились выяснить всего один вопрос, насчёт "Мудилой и тряпкой его считали очень широкие слои общества". Отсутствие демонстраций в его пользу, или выступления против него не являются подтверждением этого. В мировой истории было куча разных демонстраций и революций отнюдь не против "мудаков и тряпок".

Сравнивать ситуацию с 1905 не совсем адекватно.
Ну а про черносотенных титушек, ох, шер ами. Настоятельно рекомендую почиитать выступления главного черносотенца - Пуришкевича, которые он делал в 1916-17 гг. И почитать то, что он говорил сразу после февральской революции.
Разница с 1905 годом колоссальная. Даже черносотенцы из Союза Архангела Михаила отвернулись от Николая в 1916 году, а их лидер лично убивал лучшего друга обожаемого монарха - святого старца Григория.

Поэтому ты ерунду написал про объявление их титушками, и пример из 1905 года привел совершенно негодный. Если даже монархисты из СРН считали действующего царя обузой стране, то что говорить о немонархистах.

[Мотовило]

Цитата (Кубок @ Ноя 4 2016, 21:33)

23 июня 1941 г., на второй день Великой Отечественной войны, постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП (б) был образован чрезвычайный орган высшего военного управления — Ставка Главного Командования Вооружённых Сил СССР. Возглавил её народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. В состав Ставки вошли члены Политбюро ЦК ВКП (б) И. В. Сталин, В. М. Молотов, Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, заместитель народного комиссара обороны Маршал Советского Союза С. М. Будённый, народный комиссар ВМФ, адмирал Н. Г. Кузнецов и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков.

Деятельность Ставки ВГК была масштабной и многоплановой. Ставка вносила изменения и уточнения в структуру и организацию Вооружённых Сил; осуществляла планирование кампаний и стратегических операций; ставила задачи фронтам и флотам и руководила их боевой деятельностью; организовывала взаимодействие между стратегическими группировками и оперативными объединениями различных видов Вооружённых Сил и партизанами; распределяла между фронтами имевшиеся в её распоряжении резервные соединения и материальные средства; осуществляла контроль за ходом выполнения поставленных задач; руководила изучением и обобщением опыта войны.

http://www.prlib.ru/History/Pages/Item.aspx?itemid=571

И то что все эти возможности Н2 имел с рождения, будучи самодержцем.
Зачем понадобилось принижать свою функцию и лезть на фронт лично, в тылу все замечательно было, проблем никаких?
Кстати да , у сталина, хватило ума не шастать по передовой

Цитата (Википедия)

10 июля 1941 года постановлением Государственного Комитета Обороны в связи с образованием Главных командований направлений (Северо-Западное, Западное и Юго-Западное) преобразована в Ставку Верховного Командования. Председателем стал И. В. Сталин, а в её состав введён Б. М. Шапошников.

Т.е. Сталин сделал тоже самое, что и царь.

[Кубок]

Цитата (Герман @ Ноя 4 2016, 21:38)

в 1937 году Сталин отдал приказ расстрелять 600 тыс человек, Асад отдыхает, говорят за 5 лет гражданской войны расстреляли и замучили в тюрьмах 50 или 15 тыс человек, ничего подобного "красному террору" или "гулагу". А сколько миллионов трурудились в сталинском Гулаге и шарашках, этого ведь ни в одной стране кроме КНДР потом не применялось.

Что , вот прям по фамильно вот все 600 и отдал приказ расстрелять, или может соседи стучали помаленьку в органы, ну кому то жилплощадь нужна, кто-то с тещей не сошёлся .
Вы вот Суворова уважаете или гордитесь?
А фельдмаршала за Польшу он как получил?
"Александр Васильевич впоследствии скажет примечательные слова: «…меня считали за варвара – при штурме Праги убито было семь тысяч человек. Европа говорит, что я чудовище; но я хотел бы поговорить об этом с людьми, и узнать от них: не лучше ли кончить войну гибелью семи тысяч человек, чем тянуть дело и погубить сто тысяч?..»

[Кэшик]

Цитата (Мотовило @ Ноя 4 2016, 20:46)

Вот почитай, что сами большевики пишут (пока ещё про 1905 год) :



Вот ответ на то, куда делись люди, выступавшие за царя. Их объявили "титушками", облили говном в прессе и просто затероризировали. И к 1917 году их организации уже были разрушены.

Хотя ты опять переводишь вопрос в другую сторону. Мы вроде договорились выяснить всего один вопрос, насчёт "Мудилой и тряпкой его считали очень широкие слои общества". Отсутствие демонстраций в его пользу, или выступления против него не являются подтверждением этого. В мировой истории было куча разных демонстраций и революций отнюдь не против "мудаков и тряпок".

Вы сами хоть читали свою ссылочку?

Цитата

черносотенная демонстрация из переодетых городовых, сыщиков, торговцев и членов «Союза русского народа», организованная полицией и жандармами.

При чем здесь народ?

[Кубок]

Цитата (Мотовило @ Ноя 4 2016, 21:41)

Какая разница, где они высадились. Пока у руля был царь, никакого развала не было. А как пришли эти товарищи, то понеслось. Но виноват у них в том, что происходило уже при их власти, конечно же царь.

Фугасе , они что взяли и вот так просто пришли на пустое место, или всеже некто вольно или невольно создавал предпосылки для того чтоб они реально пришли к власти.

[Кубок]

Цитата (Мотовило @ Ноя 4 2016, 21:44)

Цитата (Википедия)

10 июля 1941 года постановлением Государственного Комитета Обороны в связи с образованием Главных командований направлений (Северо-Западное, Западное и Юго-Западное) преобразована в Ставку Верховного Командования. Председателем стал И. В. Сталин, а в её состав введён Б. М. Шапошников.

Т.е. Сталин сделал тоже самое, что и царь.

Ну если совсем примитивно то да, только вот результаты были разные.
И если сталин получил необходимые полномочия, то Н2 эти полномочия и так имел срождения.

[Мотовило]

Цитата (Эдуард @ Ноя 4 2016, 21:41)

Вот все тут обсуждают личность Миколы Ляксандрыча, а ведь причины случившегося в системе надо искать. Самодержавие в 20-ом веке. Это же надо додуматься!!! Такая система просто не могла решать вопросы, каким бы не был монарх. Ну надо делить власть, не справится один человек с государством 20-го века. то, что в Европе не осталось абсолютных монархов, это еще ничего, но даже на Востоке абсолютизм отступает: на момент начала ПМВ у ниппонцев есть конституция и правительство европейского образца, у турок есть конституция, парламент, партии, создающие свои правительства, даже иранцы сделали революцию с принятием конституции (подавили с участием РИ). Те, кто до этого (раздела полномочий и создания разветвленной системы управления) не додумались (Китай, Кореа, Тайланд, Афганистан, Иран) представляют собой колонии и полуколонии, которыми управляют другие государства. А что мы имеем в РИ? Вместо конституции какой-то непонятный документ, изданный от страха и выброшенный в мусорку потом, Госдума, где большинство у партий, представляющих меньшинство населения (избирательная система такова, понимаете ли), как там говорил один из ее лидеров "Мы не оппозиция Его величеству, а оппозиция Его величества", но даже эта Дума не имеет влияния на правительство, министров снимают и назначают по желанию монарха. Получается, что власть этого правительства основана исключительно на том, что их назначил царь. Важнейшие посты, как Главнокомандующий армией, главный за флот (не помню название должности) занимают всякие великие князья, а во дворе, напоминаю, 20-й век. Такое государство не может эффективно управляться в принцыпе, ни войну вести нормально, не реформы провести, а про управление в чрезвычайных ситуациях вообще речи не идет. Любая мелкая проблема превращается в катастрофу. Будь Николай хоть гением управления, на момент 27 февраля он ничего уже делать не мог, система дала сбой, страна не управляется, все. У машины отказали тормоза, руль сломался, двери заклинило, впереди обрыв, сзади мчится поезд на всех парах, в салоне возник пожар, у пассажиров истерика. Что делать? Николай решил выпрыгнуть в окно. Плохой царь? Конечно! Эгоист? Однозначно! Но у него сработали инстинкты и он выпрыгнул.
И вот нет этого царя (спился, отрекся, вышел погулять и не вернулся, неважно), кто такие его министры без него? Юридически никто, а фактически просто богатые благородные дяди, живущие за казенный счет. У них нет партий, нет своих людей не в Думе, не в народе. И вся система управления вместе с этими министрами НИКТО. Получается, что и за царя некому вступиться не потому, что никто его не любит, а потому, что система абсолютизма такова, а когда Саша это говорит, в ответ звучат рассказы, что Мыкола был мудак, потому за него и не вступились. А вот инфант Фернандо, которого Наполеон отсранил, тоже был мудак, но испанцы за него вступились. Почему? Да потому что не за его личность они боролись, а за интересы той социальной/этнической группы, к которой принадлежали. И эти социальные/этнические группы имели свои организационные структуры, которые борьбу организовали. У Николая же ничего не было, кроме анахронизма под названием "самодержавие". А то, что он был мудак, дело второстепенное.

Россия потом считай примерно при таком же самодержавии весь XX век и прожила. И "полетела в космос" и т.п. Только названия институтов немного другие стали и всё. И при царском самодержавии всё называлось своими именами, т.е. всё как-то честней что ли было.

С чем действительно случился затык в РИ, так это с системой пропаганды и системой контроля за пропагандой. Столыпину надо было посылать команды не против крестьян, а в редакции газет. И было бы всё в порядке. Остальное всё было не хуже, чем в среднем в мире.