Реконкиста РФ, мечты и реальность

[Кэшик]

Цитата (Samars @ Ноя 7 2016, 04:10)

У быдла соха тоже осталась та самая что затопили скажем в Цемехской бухте или та соха что сдали немцам в 1918, и даже та соха на которой подняли бунт что-то почуявшие матросики в Кронштадте в 1921.

Быдло говорите... Ну ну...

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Ноя 7 2016, 13:37)

Хорошая шутка, человек с замашками Сталина не продержался бы на троне и пяти лет.

Ну ну ну, так уж и не продержался бы.
А Пётр Великий? А Иван Васильевич IV? А Николай Александрович I?
У всех этих ребят бывали периоды, когда они устраивали террор или вводили очень жесткие порядки, в том числе и против аристократии. И ничего жи есть, все досидели на тронах до своей смерти, никто и пикнуть не смел, чтоб их сместить.

Их секрет, как и секрет Сталина, прост:
1. знать, чего хочешь.
2. сколотить команду соратников.
3. раздеваться и работать, а не сопли жевать.

[Эдуард]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 7 2016, 15:08)

Ээээ, батенька, вы не правы! Как раз такие люди живут долго и войны выигрывают. Человек с замашками Сталина (Ивана Грозного, Петра 1) прежде всего почистил бы свое окружение, причем именно родню, натравил бы одних на других, жесточайшим (по настоящему! А не так, что Ильич чернила из молока делал) образом выжег бы революционеров и судил бы людей по делам их, безо всякой жалости. Выбрал бы хороших администраторов, жестко устраняя неудачников - и был бы последователен.

На одного Сталина (Ивана, Петра) было два Павла или Хрущева. На каждого найдется табакерка.
Вместо Николая 2--го мог быть кто-то типа Николая 1-го или Александра 3-го, но никаких проблем это не решало. Личность не играет такой важной роли, сказано же:

Цитата

Мы переходим к роли личности в истории, и роли господствующих классов. По моему мнению - царь дурак-дураком, но и элита была не лучше. Система могла быть жизнеспособна только после хорошей чистки.

Вот только родовой аристократии никакая чистка не поможет, они непоправимы.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:27)

было два Павла или Хрущева.

Слабоваты они были, вот табакерка и нашлась.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:27)

Личность не играет такой важной роли, сказано же:

Не играет такой важной. Как правило. Но не всегда. Личностей то мало, на самом деле.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:27)

Вот только родовой аристократии никакая чистка не поможет, они непоправимы.

очень даже поможет! Расстрелять всех и набрать разных Меньшиковых и Мюратов, с нижнего уровня

[Сурт]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 7 2016, 14:35)

очень даже поможет! Расстрелять всех и набрать разных Меньшиковых и Мюратов, с нижнего уровня

Хехе... А чтож сейчас не набирают? Вернее, набирают, но очень забавно. Мега-карьера тов. Зиничева - из охраны Вовы - губернатор - проработал месяцок - замглавы ФСБ.
Ну про кооператив Озеро вы и сами знаете.

[Мотовило]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 7 2016, 05:33)

А вы господа, о чем собственно спорите? Что в РИ было всё зашибись?
Нет, и спорить тут не о чем. Было бы всё хорошо, система была бы устойчивой, а так она развалилась при первом толчке.
Что в СССР всё было хреново? Мы там жили (многие) и знаем, что это вранье, и опять же - при напряжениях, неслыханных для РИ, СССР выстоял.
Вы, спорщики, сформулируйте предмет спора, кратко и лаконично и сразу станет видна дурь мысль, которую вы хотите доказать.

Лично моя основная мысль в этом споре, это то что дело было не в Николае 2. И что он просто ошельмован теми, кто победил. Обычное дело в истории.

[Мотовило]

Цитата (Уралхан @ Ноя 7 2016, 06:32)

Джентльмены, а как можно оценить личность или роль священника Гапона, раньше почитывая натыкался на мнение что мол он провокатор, баран ведущий овец на заклание, мол Гапон не предводитель а подлец. Гапон чуть ли не имя нарицательное. Если что я и вправду не вкурсе.

Про него честно говоря плохо знаю. Меня в той обстановке более заинтересовала личность полковника Зубатова. Почитай про него хотя бы в википедии. Думаю, было бы в империи тогда хотя бы с десяток таких полковников и вся история пошла бы намного глаже.

[Мотовило]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 7 2016, 07:44)

ну шанс есть всегда. Даю вводную - в тело молодого Николая II вселяется дух Иосифа Виссарионовича образца 1953 года. И.... каков сюжетец, а?
[Показать/Скрыть]

Я бы первым дело перестрелял многих министров, некоторых просто для острастки, возобновил бы телесные наказания (для всех сословий) а революционеров, проводивших свой съезд в 1903 в Швейцарии, в каком то сарае - просто взорвал бы. Подогнать к сараю телегу с динамитом и нахрен всех. Да, и Энштейна и Циалковского выписать в Питер, дать им хорошее жалование и условия для работы, а каторжникам - искать залежи урана, и пусть попробуют не найти!!

Мы переходим к роли личности в истории, и роли господствующих классов. По моему мнению - царь дурак-дураком, но и элита была не лучше. Система могла быть жизнеспособна только после хорошей чистки.

Во-первых все равно нет такой массы ТАКИХ исполнителей, которые были у Сталина. Во-вторых вероятность появления чела с такой психологией в царской семье равна 0,1%. Единственный пример это Пётр I, у которого умер отец, а он младший сын. На него мало обращают внимание, потому что вроде как не претендент на престол, а он бухает в иностранной слободе.

Мне более любопытной была бы вводная, в которой Александр 3 не умирает в 1894м, а правит ещё лет 20.

[Сурт]

А что Зубатов? Этож типичный пример, "никто не знает где заканчивается беня крик и начинается полиция". Типа, не можешь победить, так возглавь. Все это прекрасно работает до определенного момента, но в итоге получается октябрьская революция и аль каида

[Мотовило]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 7 2016, 14:35)

очень даже поможет! Расстрелять всех и набрать разных Меньшиковых и Мюратов, с нижнего уровня

Сложность этой технологии в том, что эти все Мюраты привыкают к тому, что они всегда поднимаются наверх, начинают считать себя полубогами, и всегда хотят ещё выше. Остановить их можно только запустив новую волну снизу, которая сносит уже их.

В итоге получается как бы не похуже, чем если бы вообще никого не подымать. См. примеры Сталина и Грозного.

[Мотовило]

Цитата (Сурт @ Ноя 7 2016, 15:14)

А что Зубатов? Этож типичный пример, "никто не знает где заканчивается беня крик и начинается полиция". Типа, не можешь победить, так возглавь. Все это прекрасно работает до определенного момента, но в итоге получается октябрьская революция и аль каида

Но зато получается, что рабочий протест не направлен против существующего строя.

Но да, тут очень тонкая грань. Не начнёт ли такой Зубатов, получив рычаги управления рабочим протестом, дёргать их по своему усмотрению. Мне кажется, что как раз Зубатов этого не делал, потому что он явно придавал ему проправительственную форму. Вопрос, не было ли других полковников, которые не были столь честны.

В той же истории с эссеровским террором и убийством многих высокопоставленных лиц, я уверен почти на 100, что у них всё получалось только потому, что они имели покровительство на самом верху. И с чьей то точки зрения это была борьба за власть в высших кругах.

[Шляхтич]

Отсутствие нормальных элит, точнее механизма их воспроизведения рано или поздно погубит Россию.

[Pampa]

!



Нажмите для увеличения

[Мотовило]

Цитата (kremlebot @ Ноя 7 2016, 03:48)

Благородия были флотофилы. Красоваться с кортиком на мостике в чистой форме (подальше от чумазых кочегаров где-то внизу) ведь гораздо круче, чем гнить по соседству с простонародьем в промозглом бункере. Наносить заграничные визиты на таких красавцах тоже не стыдно. Потому кораблики господа любили, денег не жалели на них. На корабликах и сдриснули в разные тунисы в конце Гражданской, оставляя торжествующее быдло с негламурной сохой.

Позже нечто похожее наблюдалось с танкофилами советскими товарищами. Танчики любимые удавались, а ширпотребные машинки для трудящихся - не особо.

Вот именно, что ядерная бомба, с которой "оставил страну" Сталин была для народа тем же, что и царские линкоры. А если спустится на землю, то "соха"конская тяга во всю использовалась в колхозах и в 1953м. Не видел статистики, но боюсь что и не преобладала ли она ещё над тракторной.

[Pampa]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 15:35)

А если спустится на землю, то "соха"конская тяга во всю использовалась в колхозах и в 1953м. Не видел статистики, но боюсь что и не преобладала ли она ещё над тракторной.

Значит идем искать статистику.

[Мотовило]

Цитата (Pampa @ Ноя 7 2016, 15:31)

!

Послушать бы тебе воспоминания моих предков, как они хрустели булкой "строили коммунизм" в 1930е.

[Juan Carlos]

Э, господа, чо вы привязались к аристократии?
Аристократия, как и любая элитарная прослойка, жизнеспособна лишь тогда, когда имеет свой четкий функционал и обязана в рамках этого функционала работать. Обязана, понимаете? Монархом, законом, Господом Богом или еще каким-то способом. Как только обязанность исчезает, элита начинает разлагаться и теряет всяческую способность держаться наверху. Плсле чего приходится уступать место новой волне.

У российской (немецкой, британской, французской) аристократии вплоть до 19 века была обязанность служить монарху и стране. Пока служение было обязательным, аристократия была бодрой, сильной, способной управлять и выполнять приказы. После получения разных вольностей, основная масса дворянчиков еще служила по инерции-традиции. Но хватило менее ста лет халявы, чтоб аристократия самоустранилась от активного участия в процесах управления страной. Но сохранила претензии на привилегии.
Вот только свои претензии нужно чем-то подтверждать. А свое право на привилегии нужно защищать. Увы, этого боевого духа уже не осталось. Выветрился. И пришлось уйти с политической арены навсегда. И не только в России, кстати. Это общая тенденция.

И да, аристократия, имеющая обязанность служить, это такой постоянно обновляющийся организм. Потому что постоянно представители из низов выслуживаются, проъходят жесткий отбор, пролазя наверх и получают дворянство. Лучшие вливаются в это сословие. Потому что есть, к чему стреимиться - принадлежать к классу господ, всегда хорошо. Примеров дофига, да половина русских генералов конца 19 века - дворяне в первом или втором поколениях. Их дедушки еще были казаками, мещанами и разночинцами. Да тот же И.Н.Ульянов - отличный пример. Из мещан дослужился до действительного статского с потомственным дворянством.
Вот только в чем загогулина - уже дети и внуки таких вот выскочек, часто не хотели нихрена делать и не собирались служить. Ну а чо, и так уже дворяне, есть деревеньки и имения. Можно и расслабиться. А если б не было этой вольности, и была бы обязаловка - дворянин должен служить - то и деградации этого сословия бы не произошло.

[Мотовило]

Цитата (Pampa @ Ноя 7 2016, 15:40)

Значит идем искать статистику.

Да можешь сразу банить (по-большевистски)

[Мотовило]

Цитата (Шляхтич @ Ноя 7 2016, 15:28)

Отсутствие нормальных элит, точнее механизма их воспроизведения рано или поздно погубит Россию.

Я бы сказал "может погубить", а может и эволюционным путём постепенное улучшение пойдёт. С чисто личной точки зрения, конечно самое важное, как пройдёт замена поколения 50-60х годов рождения, которые сейчас у власти.