Реконкиста РФ, мечты и реальность

[Эдуард]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:48)

поподробнее, пожалуйста, прошу рассказать о том, как бретонцы, корсиканцы, гасконцы, пикардийцы, провансальцы и прочие чюрки смогли построить национальное французское государство, например

Вы путаете национальное государство с моноэтническим и нацию с этносом. Надеюсь вы не отрицаете, что между Испанией 16-17 веков и сегодняшней есть некая разница, анологично и остальные бывшие империи исчезли, но народы остались.

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 01:55)

Это вопрос просто оценок.

Я бы сказал, что за выживание всегда все народы борятся, но у кого-то получается, а у кого-то нет.

Давайте все таки не оторваться от контекста, все человечество тоже выживает, как биологический вид, но тут речь шла о народе и государстве, а это социальные и политические явления.

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 01:55)

Если XXI век для русских будет таким же как XX, то до XXII го можно уже не дожить.

Не надо драматизировать, худшее, что может случится с Россией, это превращение в аналог Испании - такое большое, но не самое развитое (по европейским критериям) европейское государство. Это если Кавказ отпадет, украинцы возьмут Кубань, финны Питер, а китайцы Сибирь. Останется такая большая "беларусь", но жить будете.

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:07)

Ага , жить в рассеянении и две тысячи лет мечтать о своей стране и восзоздании Храма
Нет уж, спасибо...

А я и не говорю, что это хорошо, просто я хочу показать, как далеки русские от вымирания.

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:07)

Про мононациональное государство - это вы про Московскую и Владимирскую области?
Питер и то на землях ижоры построен. А там еще Швеция может заявить претензии, мол отняли в результате незаконной агрессии...

Кто говорит про мононациональность? Национальное государство нечто другое. И если даже так, то можно посмотреть на расселение русского народа сейчас, это "немного" больше, чем Московская и Владимирская области. Что касается захвата территорий, то это тоже можно провернуть без имперствования, национальные государства тоже могут захватить и удержать земли, и тем более можно строить национальное государство на землях, захваченных в имперский период.

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:07)

А по поводу империи - название весьма условное, проистекающее из масштабов страны. В любом случае у России колоний не было, если исходить из того что колония -зависимая территория, географчески отделенная от метополии.
Разговоры о колониях не имеют под собой основы. С такими подходами можно рассматривать Бретань, Гиень и Прованс как колонии Франции, А Уэльс и Шотладию как колонии Англии.

Так что русские боролись за свою страну а не за заморские территории..

Империя - это не размер территории, вон Канада тоже большая, но империей не является. И колониальные империи всего лишь один тип империй. Речь идет совсем не о территориях, речь о сути, структуре и целях государства. Будет Россия собирать земли и разные народы в одно государство (неважно добровольно или нет) или будет жить как большинство остальных стран, будет бороться за влияние и диминирование в мире или нет? Вот эти вопросы определяют имперскость и на эти вопросы надо ответить, когда оцениваем результаты деятельности царей, большевиков и остальных руководителей. Ведь если речь идет о выживании, все жертвы оправданы, а если речь о строительстве империи, о соперничестве с другими империями, то вопрос цена-резуьлтат становится первоочередным.

[Эдуард]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 15:00)

Послушайте уважаемый я вам очень сильно рекомендую поинтересоваться почему многии гитлеровские генералы предпочли самоубийство плену.

А вам, уважаемый, не мешало бы познокомиться со значением слова "выживание".

[atalex]

Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2016, 22:20)

А вам, уважаемый, не мешало бы познокомиться со значением слова "выживание".

А чо выживание? Суолько погибло евреев в ВМВ? Где-то 6 миллионов. Для них, значит, выживание. А русских погибло от 20 миллионов и больше - для них, значит, нет? Или вон, ленинградцам расскажи про выживание.

[Эдуард]

Цитата (atalex @ Ноя 20 2016, 15:27)

А чо выживание? Суолько погибло евреев в ВМВ? Где-то 6 миллионов. Для них, значит, выживание. А русских погибло от 20 миллионов и больше - для них, значит, нет? Или вон, ленинградцам расскажи про выживание.

Причем тут цифры? Хотя даже по цифрам евреев в процентном отношении от их чесленности погибло больше, да не все погибшие в СССР были русскими. Но дело не в этом, дело в выживании народа, как группы. Уничтожение евреев было официальной целю нацистов и евреям выбора не давали, а русских хотели поработить, это тоже неприятно, но надо называть вещи своими именами. Погибшие же в войне, если даже в результате военных преступлений, это не одно и тоже, что уничтоженные в концлагерях. Понятно, что погибшим все равно, как это назвать, но если мы хотим серезно обсуждать тот или иной вопрос, надо быть точным в формулировках, а не наваливать все в одну кучу.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 03:42)

в 20-ом веке русский народ и Россия не боролись за выживание, поскольку опасности их существованию не было,

я лично не считаю этот текст ошибкой, или особым мнением. Всё таки человек на воено-историческом форуме,как ни как.
Это просто мерзко, за такой текст надо банить.

[oleg27]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 14:20)

А вам, уважаемый, не мешало бы познокомиться со значением слова "выживание".

Я пока просто рекомендую изучить количество деревень и населения в тех русских областях ,где погуляли подчиненные Моделя например, до войны и после войны. А уже потом высказывать своё мнение.

[rapax07]

Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2016, 14:37)

Уничтожение евреев было официальной целю нацистов

Только в пределах Третьего Рейха, да и то не с самого начала. Были планы на переселение евреев на Мадагаскар. Так что евреям тоже можно было не беспокоиться... некоторое время.
Так что не трудитесь. Мы всё помним: "сначала обещайте им всё, что угодно. А вешать... Вешать будем потом."(с)

[Эдуард]

Все таки я рад за вас, ребята, искреннне рад, без всяких шуток. Вы не представляете себе, что такое борьба за выживание своего народа и страны, и это хорошо. Не дай вам бог этого увидеть, хотя вряд ли увидите, ваша страна очень далека от этого, просто вы не осознаете свое счастье.

[rapax07]

Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2016, 14:55)

Все таки я рад за вас, ребята, искреннне рад, без всяких шуток. Вы не представляете себе, что такое борьба за выживание своего народа и страны, и это хорошо. Не дай вам бог этого увидеть, хотя вряд ли увидите, ваша страна очень далека от этого, просто вы не осознаете свое счастье.

Иди себе с богом...

[Эдуард]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 20 2016, 15:38)

я лично не считаю этот текст ошибкой, или особым мнением. Всё таки человек на воено-историческом форуме,как ни как.
Это просто мерзко, за такой текст надо банить.

Ага, в каждой непонятной ситуации надо запретить человеку говорить, самому думать не надо, надо запретить.

[Эдуард]

Цитата (rapax07 @ Ноя 20 2016, 15:58)

Иди себе с богом...

И вам того же.

[atalex]

Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2016, 22:37)

Причем тут цифры? Хотя даже по цифрам евреев в процентном отношении от их чесленности погибло больше, да не все погибшие в СССР были русскими. Но дело не в этом, дело в выживании народа, как группы. Уничтожение евреев было официальной целю нацистов и евреям выбора не давали, а русских хотели поработить, это тоже неприятно, но надо называть вещи своими именами. Погибшие же в войне, если даже в результате военных преступлений, это не одно и тоже, что уничтоженные в концлагерях. Понятно, что погибшим все равно, как это назвать, но если мы хотим серезно обсуждать тот или иной вопрос, надо быть точным в формулировках, а не наваливать все в одну кучу.

Та не, цифры тут совершенно не причем. То, что на оккупированных территориях СССР было убито почти 8 млн. человек, это же такие мелочи. А почти миллион погибших от голрда в ленинграде так и вообще считать не надо,. Зачем? И план Ост вообщем-то совершенно гуманный был, всего- то половину русских уничтожить, оставшихся в Сибирь и онеметчить, это же даже лучше для русских.

[oleg27]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 14:55)

Вы не представляете себе, что такое борьба за выживание своего народа и страны, и это хорошо

Полегче со словами уважаемый. То что мы никого не обвиняем в попытках геноцида русского народа, то это лишь потому что мы от этих попыток отбились. Но и вас вроде не отгеноцидили , иначе бы мы с вами не разговаривали.

[kremlebot]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 14:19)

Вы путаете национальное государство с моноэтническим и нацию с этносом

Поподробнее, пожалуйста, как не путать нацию с этносом, по каким формальным признакам отличать их? Почему народы, населявшие и населяющие "империи" (ведь совет построить национальное государство следует понимать именно так, да?) РИ/СССР/РФ, следует относить к "нациям", а народы, населяющие "национальное государство Францию" - всего лишь к этносам?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 14:19)

Надеюсь вы не отрицаете, что между Испанией 16-17 веков и сегодняшней есть некая разница,

есть, конечно, - от тогдашней Испанской империи мечтали отпасть заморские территории, а от сегодняшней - примыкающие баски и каталонцы

[Эдуард]

Цитата (atalex @ Сегодня, 16:16)

Та не, цифры тут совершенно не причем. То, что на оккупированных территориях СССР было убито почти 8 млн. человек, это же такие мелочи. А почти миллион погибших от голрда в ленинграде так и вообще считать не надо,. Зачем? И план Ост вообщем-то совершенно гуманный был, всего- то половину русских уничтожить, оставшихся в Сибирь и онеметчить, это же даже лучше для русских.

Где я писал, что это лучше для русских? Это так же страшно и трагично, но это не полное уничтожение и вообще это влажные мечты нацистов, которые даже на половину выполнить было нереально. И считать надо всех, но одно дело, когда немцы оставляют людей умирать в оккупировнных территориях, когда убивают людей по каждому мелкому поводу, когда блокируют Ленинград, и другое, когда ставят целю и пытаются уничтожить всех русских. Так трудно понять, что бывает и хуже?

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 16:26)

Полегче со словами уважаемый. То что мы никого не обвиняем в попытках геноцида русского народа, то это лишь потому что мы от этих попыток отбились. Но и вас вроде не отгеноцидили , иначе бы мы с вами не разговаривали.

А зря вы не обвиняете никого в попытке и осуществлении геноцида, ибо частичное уничтожение тоже геноцид, но при этом вопрос выживания всей группы "русский народ" не стоял.

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 16:52)

Поподробнее, пожалуйста, как не путать нацию с этносом, по каким формальным признакам отличать их? Почему народы, населявшие и населяющие "империи" (ведь совет построить национальное государство следует понимать именно так, да?) РИ/СССР/РФ, следует относить к "нациям", а народа, населяющие "национальное государство Францию" - всего лишь к этносам?

Французы - это нация, пиккардийцы, бретонцы и т. д. - были только этническими группами. Народы, населявшие РИ/СССР/РФ, не были и не являются нациями по отдельности, нация - это в первую очередь политическое понятие, группа людей, обединенная в одно государство. Если появится устоявщееся понятие "россияне", это будет нация.
Чем отличается национальное государство от империи тоже уточнить? В данном случаи под национальным государством я имею ввиду ту, которая ограничивает область своих задач определенной территорией и уже сложившейся группой людей, а не несет свет всему человечеству, как некоторые пытались и пытаются до сих пор.

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 16:52)

есть, конечно, - от тогдашней Испанской Империи мечтали отделиться заморские территории, а от сегодняшней - европейские баски и каталонцы

Португалия тоже заморская территория?

[oleg27]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:31)

но при этом вопрос выживания всей группы "русский народ" не стоял.

Ага , а план "Ост" подделка. И в Майнкампфе херня написана. Хватит уж пургу нести.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:31)

А зря вы не обвиняете никого в попытке и осуществлении геноцида,

Обвинять в геноциде стезя проигравших.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:31)

Французы - это нация, пиккардийцы, бретонцы и т. д. - были только этническими группами.

Ээээ, сафсэм не так было. Нацией они стали только при Ришелье. А до этого было как в Грузии , где сваны нихрена себя грузинами не считают.

[Эдуард]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 17:38)

Ага , а план "Ост" подделка. И в Майнкампфе херня написана. Хватит уж пургу нести.

Где там написано про уничтожение русского народа?

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 17:38)

Обвинять в геноциде стезя проигравших.

А кто тут рассказывает, что русских хотели уничтожить? Кто там про немецких генералов, не желавших сдаваться в плен говорил? Не обвиняем никого в геноциде, но рассказываем сказки про выживание русских и России. Очень логично.

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 17:38)

Ээээ, сафсэм не так было. Нацией они стали только при Ришелье. А до этого было как в Грузии , где сваны нихрена себя грузинами не считают.

И как это противортечит тому, что я написал? Французы сейчас нация, а пиккардийцы с прочими гасконцами были. Вы так же внимательно читали план "Ост" и Майнкампф, когда обнаружили там желание уничтожения русского народа?

[atalex]

Бля! Иди-ка ты нахуй.

[oleg27]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:16)

  Вы так же внимательно читали план "Ост" и Майнкампф, когда обнаружили там желание уничтожения русского народа?

Вы уважаемый троллите , или тупите?
О том, как авторы плана представляли себе будущее «народов Востока», можно судить на основе сохранившихся «Замечаний и предложений по Генеральному плану Ост», составленных виде служебной записки для министра Розенберга 27 апреля 1942 года заведующим расово-политическим отделом министерства оккупированных восточных территорий д-ром Э. Ветцелем[11]. Чиновник подготовил эту записку, ознакомившись с проектом, разработанным группой планирования III управления РСХА в декабре 1941 года (сам источник считается утерянным)[12][13].

Этот документ состоит из четырёх разделов: 1) «Общие замечания по генеральному плану Ост»; 2) «Общие замечания по вопросу об онемечивании, особенно о будущем отношении к жителям бывших прибалтийских государств»; 3) «К решению польского вопроса»; 4) «К вопросу о будущем обращении с русским населением».

На пространствах бывшего СССР, завоеванных Германией, в немецком районе расселения должны были остаться 14 млн славян. Их предполагалось поставить под контроль 4,5 млн немцев.
Завоевать они хотели все до Урала.

[kremlebot]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:31)

Французы - это нация, пиккардийцы, бретонцы и т. д. - были только этническими группами. Народы, населявшие РИ/СССР/РФ, не были и не являются нациями по отдельности, нация - это в первую очередь политическое понятие, группа людей, обединенная в одно государство. Если появится устоявщееся понятие "россияне", это будет нация.

уже было устоявшееся понятие "советские люди", а потом нам объяснили, что оно неправильное и не существует советской нации
нет сомнений, что в трудный час аналогично объяснить насчёт "россиян" точно так же будет очень много желающих

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:31)

Чем отличается национальное государство от империи тоже уточнить? В данном случаи под национальным государством я имею ввиду ту, которая ограничивает область своих задач определенной территорией и уже сложившейся группой людей, а не несет свет всему человечеству, как некоторые пытались и пытаются до сих пор.

ну, то есть, 5 лет назад всё-таки Французская империя несла свет свободы и демократии угнетённым тиранией ливийцам, правильно?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:31)

Португалия тоже заморская территория?

Португальская Империя (и её заморские территории) не являлась территорией Испанской Империи

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:16)

И как это противортечит тому, что я написал? Французы сейчас нация, а пиккардийцы с прочими гасконцами были.

ой! а почему перестали быть?