Древний Китай

[МИХАЛЫЧ]

Посчитал я тут в порядке ликбеза про сражающиеся царства, в том числе и про битве при Чанпине.
И вот вопрос - якобы закопали в землю живьем 450 тыс. сдавшихся воинов. Т.е. сам факт жестокости удивления не вызывает, да и технически это вполне возможно.
Однако, это были же не все силы Чжао - сколько то еще оставалось в крепостях. И их противники - Цинь - имели войско не меньшее по размерам. Т.е. около миллиона солдат. К тому же, на тот момент были еще независимы и другие царства. Т.е. армии насчитывали миллионы! И всё это происходило не на всей территории современного Китая, а лишь на его центральной части.
В тоже время, в Европе, примерно в тоже время, общие силы противников допустим, при Каннах не дотягивали и до 100 тыс.
Римская империя на пике могущества, по всей Европе имела 600 тыс. - от Британии до сегодняшней Турции.
Вопрос - а китайцы не заливают про свою численность? Ведь призыву подлежит определенная часть контингента, везде примрно одинаковая. Получается, что в Китае народу было на порядок больше, чем в Европе, причем не во всем сегодняшнем Китае, а в его центральной части. Как они так кормились там все?
И как с логистикой? Римляне доставляли продовольствие на кораблях, по рекам. А в Китае? читал, что с лошадьми было плохо - мало пастбищ. Но как собрать и привести на сотни километров продовольствия на 450 тыс. народу? Да носильщики по дороге больше сожрут.
Мне кажется, цифры у них завышены.

[Ghost]

Ну они и сейчас чуть ли не 20% населения Земли. Плодятся от души.
У них там еще мулька была, типа дочерей надеялись выдать замуж поудачнее, а сыновья типа кормильцы семьи. Но выдать - это как повезет и не сразу после родов, а кормилец нужен уже сейчас. Потому, типа, кому везло с сыновьями - тот счастлив, а у кого дочери выходили - старался дальше. Ну и солнышко на голову давит, плодиться понукает. А на прокорм - так горстка риса, мяса малость.
Ну и конечно чтобы перемещать такое количество еды, не говоря уже о людях - это развитая логистика. Недаром они стену построили, компас изобрели. А какие корабли делали - Европе на зависть.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:12)

А какие корабли делали - Европе на зависть.

Да вот хрен его знает.
У них конечно всё было, но объемы!! Мне кажется, врали они безбожно. Территория Римской империи уж не меньше будет, - а то и много больше, чем пара царств из среднего Китая (не всего!) климат благоприятный, море - средиземное, логистика удобна - но столкновений полумиллионных армий в одном месте нет. Стены и римляне строили и с гораздо меньшим количеством людей.
Было описание где то единственного боестолкновения римлян (пленных, у персов) с китайцами - с китайских хроник - как то не было у китайцев гигантских отрядов в этом случае. И корабли все потонули, и следов не осталось.

[Ghost]

Все же теперешний их размах - население, огромные площади, подход к спорту, армии... Это ведь не на ровном месте возникло.

[Pampa]

Дели на 10.

[Dinaburg]

Цитата (Ghost @ Ноя 1 2016, 07:12)

А какие корабли делали - Европе на зависть.

ВСЕ данные о размерах кораблей Чжэн Хэ пришли из позднесредневекового художественного романа Ло Маодэна "Саньбао-тайцзянь Сиян цзи" (Записки о великом евнухе Три Драгоценности в Западном океане, 1597 г.). По мнению покойного российского синолога,т.е. китаеведа, Вельгуса,- онодин из немногих, кто серьёзно занимался плаваниями средневековых китайских кораблей в Индийском океане и китайско-африканских контактов,- Ло Маодэн мог пользоваться какими-то подлинными документами, но все это замутнено фантазиями и не подтверждается фактами.В "Мин ши", начатой в конце 1640-х и окончательно одобренной только в 1739 г., в гл. 304 "Евнухи, часть 1" в жизнеописании Чжэн Хэ использованы данные Ло Маодэна.По "китайским морским проектам средневековья" могу посоветовать книгу Гевина Мензиса "1421 год, когда Китай открыл мир".Увлекательное чтиво.Автор в некоторых местах так увлекся,что переплюнул наших Носова и Фоменко, доказывая что Китайцы совершили в 15-м веке несколько кругосветных походов большими армадами в том числе по СЕВЕРНОМУ МОРСКОМУ ПУТИ!

[Dinaburg]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 1 2016, 08:04)

И корабли все потонули, и следов не осталось.

Не потонули,а разобрали их,когда к власти пришёл император,который был за самоизоляцию Китая.И,вроде,даже сожгли часть демонстративно.Но и что-то осталось.Руль,ещё что-то, откопали археологи.Могла быть порочка больших судов.Но,типа римских с оз.Неми - плавучие дворцы.Типа барж-ресторанов,которые никуда не далече плавали.

[Ghost]

Цитата (Dinaburg @ Ноя 1 2016, 11:28)

Не потонули,а разобрали их,когда к власти пришёл император,который был за самоизоляцию Китая.И,вроде,даже сожгли часть демонстративно.Но и что-то осталось.Руль,ещё что-то, откопали археологи.Могла быть порочка больших судов.Но,типа римских с оз.Неми - плавучие дворцы.Типа барж-ресторанов,которые никуда не далече плавали.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies...vered_the_World

[Dinaburg]

Цитата (Ghost @ Ноя 1 2016, 14:19)

https://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies...vered_the_World

"Вики" в данном случае мне не авторитетный источник!У меня закомый синолог есть.Он под ником "Nie-junmen" на Сайте "Цусима" есть,можете,как "гость" ему вопросы задать,если не хотите записаться,как участник.Сайт "Цусима",форумы : http://tsushima.su/forums/index.php

[Эдуард]

Вообщем, Пампа прав (на то он и святой), надо делить на 10, а если это число заживо закопанных, то можно и на 100. Про население Китая даже после обединения принято считать (меня в универе так учили), что было меньше, чем у римлян, но не сильно меньше, а в Римской империи при Октавиане называют число 50 млн, при Трояне - 60. Нас учили, что во времена Октавиана китайцы какраз вышли на контакт с римлянами и, естественно, с парфянами, и тут выяснилось, что они третие по территории, населению и вообще по мощи политической и военной (хотя мне кажется, что Парфянская держава поменьше была).
Если говорить о численности армий, то китайцы, так же, как другие античные и средневековые авторы, сильно завышают цифры. Тот же Геродот про армию Ксеркса называет число более 5 млн, Плутарх говорит о миллионной армии Дария при Гавгамелах. Список можно продолжить долгооооооооооооо. Если такие цифры попали в современные труды историков, то это просто некритическое отношение к источникам. Такое тоже случается сплошь и рядом.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:58)

Римская империя на пике могущества, по всей Европе имела 600 тыс.

Странно, я думал, 400 000 при Трояне. Откуда цифра?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:22)

Странно, я думал, 400 000 при Трояне. Откуда цифра?

Из интернета, ясно дело. НЕ помню, где уже читал или видел.

[Эмден]

есть такие цифры,но вызывают сомнения.

насколько я читал именно большие легионы разбили на маневренные группы по 1000-1500 человек
для быстрого реагирования на прорыв границы германскими племенами на Рейне или пиктами в Британии.
а здесь показано что и легионы стояли и маневренные группы по отдельности,что как-то неувязывается.

Присоединённые изображения

[Pampa]

Легионы по тыще это уже поздняя поздняя империя, когда и легионов было больше сотни.

А нормальный имперский это тыщ 5 + столько же вспомогательных. Но конечно дробили, на разные посты и заставы.

[Ghost]

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 18:10)

"Вики" в данном случае мне не авторитетный источник!

Как то избирательно у тебя вики источник. Что нравится - авторитетно, что не нравится - нет. Но вики ценна тем, что там есть ссылки.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Ноя 1 2016, 19:32)

Легионы по тыще это уже поздняя поздняя империя, когда и легионов было больше сотни.

А нормальный имперский это тыщ 5 + столько же вспомогательных. Но конечно дробили, на разные посты и заставы.

это и подозрительно,33 легиона по 6000 человек и еще 132 по 1000,откуда деньги Зин?
им всем надо было платить, нафига содержать легионы старой формации и новой одновременно?

[Pampa]

Может имелась ввиду какая то местная милиция из гражданских или вышедших на пенсию.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Ноя 1 2016, 21:01)

Может имелась ввиду какая то местная милиция из гражданских или вышедших на пенсию.

вряд ли,легионы стояли на границе,что делать пенсионерам в таком количестве на границе?

[Pampa]

Не только на границе, внутри смутных провинций для обеспечения порядка тоже стояли.

А пенсионеры ехали туда, где землю давали. Это кстати одна из тяжелых и так и до конца не решенных проблем, земля ветеранам.

[Juan Carlos]

Возвращаясь к древнему Китаю.
Все эти рассказы про миллионные армии и 450 тысяч казненных, мне кажется, обычная брехня. Если мы почитаем Ветхий Завет, то там тоже иудейские военачальники и цари водили многосоттысячные армии и громили миллионные армии. А греки оставили нам воспоминания про то, как Дарий приходил к ним с миллионной армией и они ее разгромили. Как правило, все эти миллионы возникают в историях про очень очень давние времена и хрен проверишь.

Но как только заводится речь про события, которые более-менее известны и задокументированы, так сходу миллионы тают. Вот смотрите, пришел в Китай Чингисхан. К тому времени империя Сунь, и ее соседи типа тангутов и чурчжэней, были явно более населенными, чем во времена сражающихся царств. Какими силами располагали Темуджин Есугеевич и Угедей Темуджинович, мы примерно оценить можем - ну знаем, сколько сабель в тумене и сколько туменов пошло. Там и на сто тысяч не набрать. По идее, империи Сунь, огромной и населенной (100 млн. по их, китайским, словам), выставить миллион воинов - раз плюнуть. М этим миллионом раскатать монголов в тонкий блин. И чо, выставили? Хер там. Выставляли примерно такие же армии, числом от 10 до 40 тысяч за раз максимум. И больше никак.
А вот почти совсем недавняя и хорошо описанная война с Тайпинами. Китай еще более населен, уже считается там было овер 300 млн. китайцев. Более десяти лет длилась резня, и чо мы видим? Что за всё это время общая численность правительственных войск составила примерно один миллион (и то, похоже, с приписками). Это за всё время, если сложить их всех. И тогда вопрос, ну а чо ж империи Цинь не выставить было сходу такую армию, если это не было проблемой даже для Сражающихся Царств?
То же самое про сотни тысяч казненных за один раз. Смотрим на ВМВ, когда техника, прогресс и отличная организация. И то, чтоб казнить несколько миллионов человек, немцам потребовались годы. Или вот еще, Пол Пот, чтоб казнить миллион с копейками, потребовалось три года. А он старался ведь изо всех сил!

Так что, думаю, во времена сражающихся царств все эти князьки и царьки оперировали обычными своими феодальными дружинами + какое-то ополчение. И вряд ли их армии были больше, чем 10000 человек. А то и еще меньше.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)

То же самое про сотни тысяч казненных за один раз. Смотрим на ВМВ, когда техника, прогресс и отличная организация. И то, чтоб казнить несколько миллионов человек, немцам потребовались годы. Или вот еще, Пол Пот, чтоб казнить миллион с копейками, потребовалось три года. А он старался ведь изо всех сил!

Знаешь такое понятие - человекочас? Ну или человекодень.