Древний Китай

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Ноя 2 2016, 11:17)

Знаешь такое понятие - человекочас? Ну или человекодень.

А про технические средства и автоматизацию, которая на порядки увеличивает КПД, ты слыхал, глупый москаль?
Пулеметы+экскаваторы+крематории+фабрики смерти+газовые камеры и современный менеджмент космически эффективнее, чем холодное оружие и мотыги для копания ям.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 2 2016, 11:24)

А про технические средства и автоматизацию, которая на порядки увеличивает КПД, ты слыхал, глупый москаль?
Пулеметы+экскаваторы+крематории+фабрики смерти+газовые камеры и современный менеджмент космически эффективнее, чем холодное оружие и мотыги для копания ям.

Чтоб тебе горилки с салом не перепадало, пока ты не поймешь, что вопрос тупо решается в лоб. И чтобы зарезать миллион пленных за одну минуту - надо применить миллион бойцов.

[Эмден]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 2 2016, 10:45)

То же самое про сотни тысяч казненных за один раз. Смотрим на ВМВ, когда техника, прогресс и отличная организация. И то, чтоб казнить несколько миллионов человек, немцам потребовались годы. Или вот еще, Пол Пот, чтоб казнить миллион с копейками, потребовалось три года. А он старался ведь изо всех сил!

Так что, думаю, во времена сражающихся царств все эти князьки и царьки оперировали обычными своими феодальными дружинами + какое-то ополчение. И вряд ли их армии были больше, чем 10000 человек. А то и еще меньше.

да казнить то не проблема,немцы за 3 месяца убили почти 3 миллиона красноармейцев,
и никто не казнил,просто загнали за колючку и голод,болезни а потом и холод сделали всю работу.
другое дело что прокормить такую армию нереально,в древней Руси 30000ный Новгород имел армию
600-700 человек,45000ный Киев 800-1000 дружинников,больше просто не тянули,дорого,
может быть в Китае были голожопые армии,типа человеку дали одно копье и крутись как хочешь
тогда могло быть 10000 в армии,но и то кормить такую ораву очень дорого.

[Pampa]

Только надо учесть что гектар риса родит раз в 5 больше (как минимум) гектара пшеницы, соответсвенно и прокормить можно больше народа.

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Ноя 2 2016, 11:52)

да казнить то не проблема,немцы за 3 месяца убили почти 3 миллиона красноармейцев,
и никто не казнил,просто загнали за колючку и голод,болезни а потом и холод сделали всю работу.
другое дело что прокормить такую армию нереально,в древней Руси 30000ный Новгород имел армию
600-700 человек,45000ный Киев 800-1000 дружинников,больше просто не тянули,дорого,
может быть в Китае были голожопые армии,типа человеку дали одно копье и крутись как хочешь
тогда могло быть 10000 в армии,но и то кормить такую ораву очень дорого.

Так вот. За три месяца казнили, с помощью тех.средств, а не разом за один день, ножиками и пиками.

И про численность. Прокорм это одна из проблем. Другая, куда более сложная проблема, это командование и координация действий такой оравы без радио и телеграфа.
На Калке объединенные силы русских+половцы продемонстрировали это вот всё, когда огромная армия была разбита двумя неполными туменами. Средневековье четко показало, что вот армией до 30000 еще можно как-то адекватно руководить, если же она становится больше, то бардак нарастает и увеличение поголовья мудаков с холодняком не означает роста эффективности. Даже в 18 - 19 веке, когда военное дело организовывали по науке, когда европейские армии стали работать как машина, силы порядка 100000 были тем максимумом, которым можно было командовать за один раз одним штабом. Такие выдающиеся битвы, типа Лейпцига, где бывало под 200 тыс. с каждой стороны, это исключение - она и длилась несколько дней, и разом все 200000 в деле не участвовали.
Так что, все эти рассказы про миллионы или сотни тысяч в средневековье или античное время, можно смело делить на 100.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 2 2016, 12:15)

Только надо учесть что гектар риса родит раз в 5 больше (как минимум) гектара пшеницы, соответсвенно и прокормить можно больше народа.

Так чего ж не смогли прокормить миллионные армии, когда пришли монголы или в войне с тайпинами?
Ведь и риса и народа-кормильца было намного больше.

[Pampa]

Много населения порезали.
В истории китая были времена когда население на 2/3 уменьшалось.
С 8 миллионов до 3 например.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 2 2016, 12:21)

Много населения порезали.
В истории китая были времена когда население на 2/3 уменьшалось.
С 8 миллионов до 3 например.

Вот тоже не совсем верю. Как показывают другие войнушки феодальной эпохи, когда князьки чисто дерутся за престолы и области страны, население обычно специально не режут. Иначе кто будет налоги платить потом?
Другое дело, когда приходят такие товарищи, как монголы или гунны, эти могут для острастки вырезать города и деревни. Но, опять же, не всех полностью, кто-то и дань должен давать. Иначе зачем их воевать? Не за то майдан стоял.

Вся эта история востока - сплошные приписки и фантазии про миллионы и миллиарды. Вот есть у нас неплохо известная и исследованная Столетняя Война. Чем не аналог сражающимся царствам? И шо мы видим - дружины и наемники вовсю режут, мародеры грабят пейзан, но целенаправленного геноцида простого народа никто не ведет даже в самый жаркие периоды - кто ж поля будет обрабатывать. Подозреваю, и там было примерно так же. А потом хронисты рисовали цифирки, чтоб конкретного царя прославить. И его потомки рисовали себе еще больше нулей, чтоб быть не хуже в памяти народной.

[Pampa]

Специально не режут, но население уменьшается. Иногда очень сильно.

[Pampa]

Цитата (Эмден @ Ноя 1 2016, 20:59)

это и подозрительно,33 легиона по 6000 человек и еще 132 по 1000,откуда деньги Зин?
им всем надо было платить, нафига содержать легионы старой формации и новой одновременно?

Цитата (Эмден @ Вчера, 21:30)

В римской армии было большое количество нерегулярных частей, воины которых назывались numеrii и cuneii.

[Эмден]

numеrii и cuneii это вообще наемники,даже не ауксиларии,
те хоть за выслугу лет могли римское гражданство получить

[Pampa]

Это ответ на твой вопрос откуда еще 132.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Ноя 2 2016, 18:15)

Это ответ на твой вопрос откуда еще 132.

это и погубило Рим,когда начали просто нанимать приграничные племена давая землю в обмен на службу.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:30)

Вся эта история востока - сплошные приписки и фантазии про миллионы и миллиарды.

Ты все верно пишешь, но вот не надо гнать на Восток. Ты же сам примеры греков с Дарием приводил. Я могу точно так же вспомнить, что западные авторы приписывали Атилле чуть ли не 500 000 бойцов, и русские про сотни тысяч монгол тоже писали. Про 200 000 ацтекских воинов, которых Кортес чуть ли не в одиночку обратил в бегство (ну против 200 000 что 1, что 800), я вообще говорить не буду. Болезнь эта всеобщая, а лекарство у нее одно - критическая историография. Просто западная наука более продвинута, чем восточная, вот и встречаются в книгах про историю восточных стран всякие небылицы.

[Эдуард]

Про число римской армии в цифрах, приведенных Эмденом. Это действительно сомнительно, как говорит Эмден. Там не только деление на маленькие легионы с сохранением старых вызывает вопросы, но и выделение походных армий и кавалерийских частей вне легионов свидетельствует о позднем периоде (после Диоклетиана и Константина), как верно написал Пампа, а тогда уже 33 легиона по 6000 быть не могло. Так что смело можно снять 198 000 и получить более-менее правдоподобную цифру порядка 350 000, размазанных по всей империи.

Еще помнится, что авторы писавшие про борьбу Октавиана с Антонием, приписывают второму 30 легионов в битве при Акции, а Октавиану после победы приписывают 75 легионов. Тут, по моему, либо воображение разыгралось, либо легионы были не той системы. Я вообще замечал, что в междусобойных войнах эпохи поздней республики римляне довольно быстро собирают большое количество легионов, некоторые люди из своих клиентов по несколько легионов формируют. Напрашивается идея, что эти частные легионы не имели полного штата, как государственные, а были просто крупными отрядами, собранными по территориальному принцыпу или вокруг одного человека. Иначе трудно обяснить собранные в одном месте 75 или хотя бы 30 легионов. Ведь в войнах с внешними врагами римляне никогда такие числа не имели.

Ну и если сравнивать армии разных античных государств, то можно вспомнить Селевкидов, которые в самых масштабных битвах имели 60-70 тысяч бойцов (правда, считается, что с тыловыми частями и со всякими слугами в поход вступало около 200 000 человек, то есть 2 не боевых на одного бойца), хотя ресурсы их империи позволяли поставить под копье намного больше. Тут дело в том, что они стремились иметь максимальное количество именно хорошей пехоты, наемых гоплитов и македонскую фалангу, которую можно собрать в одном месте, в то время, как их противники из восточных стран имели хороших всадников в малом количестве и плохую пехоту в большом количестве, то есть численно превосходящая армия имела бы низкую боеспособность, а боеспособная армия была бы малочисленной.
Опять же китайцы и другие восточные народы могли вооружить большое число крестян, но во первых, это только во время войны, и во вторых, боевая ценность такого войска была весьма сомнительной, например, ранневизантийские авторы, писавшие о войнах с персами в 6-ом веке, пехоту персов как боевую единицу не рассматривают.

Короче с китайскими миллионами надо делать то же, что и с миллионами западных авторов, посмотреть реальные возможности государства в конкретный период, псомотреть что за автор, современник ли он описываемым событиям и т. д.

[МИХАЛЫЧ]

Ну что, примерно как я и думал. Чудес не бывает - и миллионы китайских воинов не бродили по центральному Китаю, скорее всего - десятки тысяч - что тоже много

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 14:45)

То же самое про сотни тысяч казненных за один раз. Смотрим на ВМВ, когда техника, прогресс и отличная организация. И то, чтоб казнить несколько миллионов человек, немцам потребовались годы. Или вот еще, Пол Пот, чтоб казнить миллион с копейками, потребовалось три года. А он старался ведь изо всех сил!

Тут ты не прав. Во всех приведенных случаях истреблением узников занимались специально подготовленные люди. Если же мы имеем армию, по численности не меньшую количеству пленных, не обремененную комплексами - в смысле - глотку перерезать или еще как бы без колебаний, это не то что мы, а пленники беспомощны - все решается за день. Распределяются на мелкие отряды, на сотню воинов - сотню пленников. И всё.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 3 2016, 09:36)

Если же мы имеем армию, по численности не меньшую количеству пленных, не обремененную комплексами - в смысле - глотку перерезать или еще как бы без колебаний, это не то что мы, а пленники беспомощны - все решается за день. Распределяются на мелкие отряды,  на сотню воинов - сотню пленников. И  всё.

А вот фиг.
Это в теории всё гладко: пленили, распределили, перебили за пару дней.
Однако, история не знает ни единого такого факта, чтоб он был хоть как-то подтвержден. Только легенды, типа китайских.
Зато знаем несколько примеров крупных геноцидов, где и армия большая участвовала, и жертвы были беспомощны, и решимость всех убить была полная. И, чото, ни разу это быстро не проходило. Постоянно это сроки от месяцев до нескольких лет.

Это и геноцид греков-потнийцев, и болгар, и армян, и евреев, и цыган, и советских граждан, и камбоджийцев.
Ни разу, подчеркиваю, ни разу, за все известные геноциды, не было такого - "пленили, распределили, истребили быстро".
А было - " быстро пленили, долго возились с распределением, еще дольше истребляли, потому что вечно хрен знает что мешало процессу".

[МИХАЛЫЧ]

описание конечно художественное, но тем не менее:
[Показать/Скрыть]

Взято здесь.

Ирландия, Мюнстер, 1580.

Испанцы высаживают десант на побережье, местные вельможи поднимают восстание — в общем, все как всегда. Не как всегда то, что командующий английским экспедиционным корпусом способен найти свои уши без зеркала — так что восстание кончается достаточно быстро. Через 1,5 месяца англичане берут Смервик, захватив в плен что-то около 200 ирландцев и 600 испанских и итальянских солдат — и закрывают дело. Но прямо там же, командующего лорда Грея догоняет известие, что на юге уже дымится — и он срочно командует выступление. На месте оставляет 2 офицеров поотвественнее с приказом: ирландцев — к Святому Патрику, остальных — отконвоировать куда-нибудь в надежное место с решетками на предмет выкупа.
После его ухода, капитаны посовещались и решили, что убивать ирландцев — дело совершенно безнадежное. Их надо или всей страной разом — или оставлять в покое, а так — это только мстителей плодить.
А вот объяснить Его Святейшеству папе и Его Католическому Величеству, что посторонние с этих берегов живыми не возвращаются, как раз может быть полезно. Поэтому ирландских пленных (кого еще не убили) — к большому их удивлению, выставляют вон, а испанцев и итальянцев — тоже несколько обалдевших от такого оборота событий — строить в группы по 10.
Но все-таки 600 человек — проблема с логистикой. И какой-то сержант потолковее предлагает просто связать их попарно — и в море, благо обрыв рядом. Быстро — и никакой потом возни. На что капитан постарше ответил, что если бы дело было зимой, то об этом можно было бы подумать, но тонуть летом даже в этих широтах — дело долгое и неприятное.

«И гарантии, что все утонут, — сказал капитан, демонстрируя шрамы на запястьях — памятку о незапланированном купании в хаарлемском озере, — у нас нет. А нужно, чтобы не ушел никто. Так что давайте уж руками. Поставьте дополнительных людей точить лезвия — и дело пойдет быстро.»
И действительно. Управились за каких-то 2 ч. И колонну Грея на марше догнали. Тот сначала был очень зол — из-за выкупа, но потом решил, что такой психологический эффект за деньги не купишь, и отметил обоих в реляции. Эдмунда Спенсера и Уолтера Рэли.
более точно - https://vk.com/pages?oid=-20713003&p=%D1%80...%B8%D0%BA%D0%B5
После трехдневной осады, командир ди Сан Джузеппе сдался 10 ноября 1580. Грей приказал уничтожить весь гарнизон, пощадив только командиров. Итальянские и испанские солдаты, ирландские мужчины и женщины были обезглавлены, а их тела сбросили в море. Количество убитых колеблется от 400 до 500 человек.

Среди английских солдат, присутствующих во время осады и резни, был писатель и исследователь Уолтер Рэли.

[Juan Carlos]

400-500 это не цифры
как раз таких примеров, чтоб несколько тысяч даже за раз порешили, их много
но это не геноцид, это обычный локальный эксцесс

а вот чтоб 450000 за день, и чтоб всех закопать потом, это только в легендах м сказках

[Эмден]

полмиллиона за раз сложно,а так...варфаламеевская ночь,порезали 30000 гугенотов в Париже.
да и вообще при взятии городов резали десятками тысяч,особенно в религиозных войнах.