Древний Китай

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Ноя 3 2016, 19:53)

полмиллиона за раз сложно,а так...варфаламеевская ночь,порезали 30000 гугенотов в Париже.
да и вообще при взятии городов резали десятками тысяч,особенно в религиозных войнах.

хто их, тех гугенотов, считал?
так же и с резней в городах.

точной статистики нет и не было, писали примерно - увеличивая славу захватчика и производя запугивание потенциальных противников

скорее всего, от нескольких сотен, до нескольких тысяч - максимум
а то прям десятки, ага

чото все захоронения, которые находят на местах больших сражений и всяких таких репрессий, насчитывают всего десятки трупов, всего десятки, а не тысячи.
это и раскопки у Козельска, и Рязань Старая например
только в Дании где-то нашли тысячу похороненых воинов, битва у Висбю вроде
всё остальное намного скромнее

если б реально был десятитысячный разовый геноцид, остались бы следы преступления, как например чумные захоронения, вот там реально - дохли тысячами, и это подтверждается
а рассказы про стотысячные геноциды остаются рассказами

[Pampa]

Там 2 битвы было, мастербю и висбю, всего откопали тысячи 2.

[Juan Carlos]

Ну вот. А сколько масштабных сражений было, о которых мы знаем из хроник, где тысячи и тысячи и еще десятки тысяч, и на месте которых велись раскопки.
И никаких тысяч не нашли.
Зато последствия эпидемий как были, так и остались - всё на месте, много много косточек, не сосчитать.
Из этого вопрос: так где эти огромные братские могилы, например, при вырезании городов и на полях огромных битв?

Короче, хронистам верить - себя не уважать. Особенно это относится к самым древним хроникам, там вообще бесстыдно врали.

[atalex]

Может трупы сжигали, а не закапывали.

[Juan Carlos]

Цитата (atalex @ Ноя 4 2016, 01:05)

Может трупы сжигали, а не закапывали.

примерно полтора кубометра дров на тушку, чтоб именно сжечь, а не поджарить
умножь на тысячи убитых

это же какие массивы леса вырубали.
и леса-то все господские, принадлежат уже победителям, чо ж их брить под корень?

[atalex]

Можно прямо с избами сжигать.

[Juan Carlos]

В европах, в основном, строили из глиняных кирпичей или камня. Не особенно посжигаешь. Зато разных хроник и записей про многотысячную резню - хоть отбавляй.

Мое мнение: приписки и преувеличение, ради большей славы конкреиных героев и пускания пыли в глаза потомкам. И так по кругу - последующие деятели хотели быть не хуже предков и тоже приписывали нолики, дабы соответствовать.
А мы читаем и охреневаем.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 2 2016, 11:24)

А про технические средства и автоматизацию, которая на порядки увеличивает КПД, ты слыхал, глупый москаль?
Пулеметы+экскаваторы+крематории+фабрики смерти+газовые камеры и современный менеджмент космически эффективнее, чем холодное оружие и мотыги для копания ям.

если у тебя войско в 10к и ты прикажишь каждому рубить 10голов в день то выйдет 700к казненых в неделю

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Ноя 4 2016, 15:27)

если у тебя войско в 10к и ты прикажишь каждому рубить 10голов в день то выйдет 700к казненых в неделю

На этот вопрос уже отвечено: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=132522
В теории и в древних хрониках всё возможно, а вот подтверждений фактам таким нету.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2016, 00:03)

хто их, тех гугенотов, считал?
так же и с резней в городах.

точной статистики нет и не было, писали примерно - увеличивая славу захватчика и производя запугивание потенциальных противников

скорее всего, от нескольких сотен, до нескольких тысяч - максимум
а то прям десятки, ага

чото все захоронения, которые находят на местах больших сражений и всяких таких репрессий, насчитывают всего десятки трупов, всего десятки, а не тысячи.
это и раскопки у Козельска, и Рязань Старая например
только в Дании где-то нашли тысячу похороненых воинов, битва у Висбю вроде
всё остальное намного скромнее

если б реально был десятитысячный разовый геноцид, остались бы следы преступления, как например чумные захоронения, вот там реально - дохли тысячами, и это подтверждается
а рассказы про стотысячные геноциды остаются рассказами

тела умерших могли съесть. Во время культурной революции в китае это практиковалось очень активно.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Ноя 4 2016, 15:42)

тела умерших могли съесть.

Иного от тебя и не ожидалось.

Цитата

Я кровожадный, я беспощадный, Я злой разбойник Бармалей!
И мне не надо ни мармелада, Ни шоколада, а только маленьких,
Да, очень маленьких, детей!

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2016, 00:28)

Ну вот. А сколько масштабных сражений было, о которых мы знаем из хроник, где тысячи и тысячи и еще десятки тысяч, и на месте которых велись раскопки.
И никаких тысяч не нашли.
Зато последствия эпидемий как были, так и остались - всё на месте, много много косточек, не сосчитать.
Из этого вопрос: так где эти огромные братские могилы, например, при вырезании городов и на полях огромных битв?

Короче, хронистам верить - себя не уважать. Особенно это относится к самым древним хроникам, там вообще бесстыдно врали.

после бородина вырубили все окрестные леса сжигая трупы. Возможно тоже самое делали и в средневековье опасаясь эпидемий. Плюс наверняка зверье со всей округи не один день пировало. Плюс незабывай что кости также гниют, не каждая почва сохраняет костяки.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2016, 01:11)

примерно полтора кубометра дров на тушку, чтоб именно сжечь, а не поджарить
умножь на тысячи убитых

это же какие массивы леса вырубали.
и леса-то все господские, принадлежат уже победителям, чо ж их брить под корень?

1. Леса все равно было много
2. Чума убивает и монарха и серва с одинаковой эффективностью.
Из двух зол выбирают меньшее, тем более если это не последний лес где можно охотится. На сотен тысяч еретиков дров хватало.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2016, 15:47)

Иного от тебя и не ожидалось.

ну а чего добру пропадать? Это был тяжелый 1380... Мы выкручивались как могли.

[Бармалей]

[Бармалей]

встречал такое удтверждение что китайцы зверски обманывают мировую общественность древностью своей истории, а также присваивают чужие изобретения. Что скажут экспертi?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Ноя 4 2016, 21:14)

встречал такое удтверждение что китайцы зверски обманывают мировую общественность древностью своей истории, а также присваивают чужие изобретения. Что скажут экспертi?

Я так понимаю, менталитет китайцев не сильно изменился за последнюю пару тысяч лет. Приврать они всегда могли.
"общие потери чжаосцев в ходе битвы при Чанпине, включая потери в боях и казненных циньцами пленных воинов, составили колоссальную цифру в 450 тысяч человек. ...Все попытки остальных царств Поднебесной остановить экспансию Цинь также были безуспешны; Цинь покорило весь Северный Китай и объединило его под своей властью, завершив таким образом период Сражающихся царств. С другой стороны, армия Цинь при Чанпине также понесла значительные потери, составившие по оценке древнекитайских историков, более половины от чжаоских". Вследствие этих потерь, а также военной помощи, оказанной чжаосцам царствами Вэй и Чу, царство Цинь не смогло взять осаждённый им в 258 г. до н. э. Ханьдань (столицу Чжао). Покорение царства Чжао состоялось в 228 г. до н. э.
Т.е. почти 800 тыс. трупов?! Да ну нафиг, делить на 10!
Поэтому, с чего началась эта ветка - в 450 тыс. закопанных в землю я не верю, а 45 - да запросто. Даже за день.
"Несмотря на то, что со времени трагедии при Чанпине прошло более 22 веков, жители бывших княжеств Чжао и Хань никогда не забывали о чудовищном злодеянии, совершенном по приказу Бай Ци. В области, где раньше был Шандан, есть традиционная еда «байци-дуфу», представляющая собой белый бобовый творог, порезанный на части. Это блюдо, название которого переводится как «мясо Бай Ци», символизирует глубокую ненависть местных жителей к Бай Ци вплоть до того, что они готовы порезать его на части и съесть. В этой области также есть храм в память Чжао Ко и его жены. В народе его почитают несмотря на то, что его армия была истреблена из-за того, что он умел воевать лишь на бумаге, поскольку он не сдался, а погиб в бою за свободу. В народе считают, что если бы Чжао Ко не был убит циньской стрелой, он не сдался бы, а заставил бы свою армию сражаться насмерть. Храм в его память назван «храмом князя Чжао». Хотя Чжао Ко не был князем, люди почитают его как князя Чжао"

по поводу отсутствия трупов - читал про Куликовскую битву, нашли место, где реально прах. Много. Свойства почвы таковы, что все истлело. Может и там так же, всё же 2 с лишним тыс. лет прошло.

[Бармалей]

в европке с древнейших времен помирало естественной смертью(вкл. сюда болезни, голод, старость и тд) сотни милионов. Из них погибших в войнах мизер по сравнению с обычной убылью. Но никого не интересуют пропавшие скелеты сотен милионов, всех интересуют жалкие тысячи убитых в битвах.

[Эдуард]

Одно дело, когда казнят людей единовременно, другое, когда они постепенно умирают от болезни или голода. В первом случаи этим занимаются организованно, а это очень трудно, во втором, человек сам умирает, а родственники его хоронят, да, есть случаи, когда умерших было много и люди не успевали их хоронить, приходилось вмешиваться государственным властям, а чем так же сообщают источники, и это как раз говорит о том, что с массовые похороны дело трудоемкое.

Конкретно про Китай. Если пошли цифры порядка сотен тысяч погибщих в битвах (а убить человека в битве еще труднее, следовательно цифры тут сильнее преувеличены), то делить тут можно даже на сто. Один знакомый историк мамой клялся, что в древности и в средних веках не было битвы, где с обеих сторон погибло бы 100 000 человек, в смысле просто не могло быть такого числа.
К стати об армии времен сражающихся царств можно судить по статуям терракотовых войнов в гробнице Цинь Шихуанди. Сколько их там? 8000? И все с индивидуальными чертами лица. Там есть и обычные солдаты, но если это даже только командный состав, включая десятников, то вся армия Цинь была меньше 100 000.

[Бармалей]

бюджет кончился, распилили деньги на теракотовых воинах, в пекин отчитались что сделали 800к. Количество статуй в гробнице имхо никак нельзя привязать к количеству войск вообще. Может быть их лепили с гарнизона стоявшего рядышком.