Древний Китай

[kremlebot]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 19:06)

в европке с древнейших времен помирало естественной смертью(вкл. сюда болезни, голод, старость и тд) сотни милионов. Из них погибших в войнах мизер по сравнению с обычной убылью. Но никого не интересуют пропавшие скелеты сотен милионов, всех интересуют жалкие тысячи убитых в битвах.

голод и болезни часто были следствием войн как раз, из того, что поближе к нам - вспомнить хотя бы ту же тридцатилетку
после которой недосчитались миллионов, и в основном как раз там, где солдатня потопталась больше всего
(часть гражданских, впрочем, не постеснялись и напрямую тупо вырезать войсками, как в Магдебурге)

[Xiaolong]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 2 2016, 10:45)

Но как только заводится речь про события, которые более-менее известны и задокументированы, так сходу миллионы тают. Вот смотрите, пришел в Китай Чингисхан. К тому времени империя Сунь, и ее соседи типа тангутов и чурчжэней, были явно более населенными, чем во времена сражающихся царств.

К тому моменту когда в Китай пришел Чингисхан, империя Сун контролировала только юг Китая, а север контролировался чжурчженской империей Цзинь. Цзинь и Сун регулярно воевали друг против друга, что подтачивало силы обоих сторон и заставляло держать основные силы друг против друга. А когда с севера по Цзинь начали наносить удары монголы, то ситуацией решили воспользоваться все соседи. С севера по чжурчжэнской династии били монголы, с юга атаковали китайцы, с запада тангуты, начались мятежи внутри государства. Несмотря на это, покорение монголами империи Цзинь продолжалось более двадцати лет и чжурчжэней добивали совместными усилиями монголов и китайцев империи Сун.

Ну а к тому моменту когда монголы начали воевать уже с Сун, они контролировали гигантскую империю и войны монголов с южной Сун продолжались еще более 40 лет.

[Juan Carlos]

Цитата (Xiaolong @ Ноя 5 2016, 14:05)

К тому моменту когда в Китай пришел Чингисхан, империя Сун контролировала только юг Китая, а север контролировался чжурчженской империей Цзинь. Цзинь и Сун регулярно воевали друг против друга, что подтачивало силы обоих сторон и заставляло держать основные силы друг против друга. А когда с севера по Цзинь начали наносить удары монголы, то ситуацией решили воспользоваться все соседи. С севера по чжурчжэнской династии били монголы, с юга атаковали китайцы, с запада тангуты, начались мятежи внутри государства. Несмотря на это, покорение монголами империи Цзинь продолжалось более двадцати лет и чжурчжэней добивали совместными усилиями монголов и китайцев империи Сун.

Ну а к тому моменту когда монголы начали воевать уже с Сун, они контролировали гигантскую империю и войны монголов с южной Сун продолжались еще более 40 лет.

Что Цзинь, что Сунь, обе империи были очень большие и мощные, мощнее, чем те, что были при Сражающихся Царствах.
И вот вопрос: где миллионные армии, что разметали монгольскую угрозу?

Их не было, потому что не было никогда и до того.

[Бармалей]

а у них это... того... Чумы не было? Монголы помница принесли чуму в европку.

[Juan Carlos]

Да вроде не. Монголы ни при чем.
Если б они несли чуму, то по дороге сами бы сдохли. А вот венециаские купцы на своих корабликах да, привозили с Ближнего Востока. Ну а кто живет на БВ, и кто во всем виноват, надеюсь, ты сам догадаешься?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Ноя 6 2016, 00:33)

а у них это... того... Чумы не было? Монголы помница принесли чуму в европку.

И тут мы приходим к вопросу, который я поднимал месяц назад. Как же так, монголы завоевали Русь (и других) многочисленным войском - ну более -менее реально - под 100 тыс, что вообщем еще как то возможно. А через 300 лет Ермак с сотоварищи с отрядом в сотни человек пинками в этих краях (ну чуть севернее) всех разогнал. Ну, понятно, что Орда имела свои проблемы еще с Мамая, и их отовсюду погнали - но народ то должен был остаться? т.е. в степях приволжья и Казахстана должны были кочевать всякие племена, числом уж не менее, чем раньше. Куда все подевались?
Может и татар было много меньше? Если в Киеве было 1000 дружинников, то и 10000 татар -сила.

[Бармалей]

и на каждый вопрос мы дадим свой ответ: у ермака был пулемет, а у кучума нет! Не смогли бы они 10 тысячами нагнуть Киев. Даже если бы всего было 1000 воинов у киевского князя. Пропоганду хреновую князья вели, туда мы кисилева на недельку и парад русской дружины в улан баторе был бы 146%. Причем еще до весны.

[kremlebot]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 20:48)

Ну, понятно, что Орда имела свои проблемы еще с Мамая, и их отовсюду погнали - но народ то должен был остаться? т.е. в степях приволжья и Казахстана должны были кочевать всякие племена, числом уж не менее, чем раньше. Куда все подевались?

никуда не подевались, но у казахов в это время то междоусобицы, то война с южными соседями
а Ермак - шёл северней, по лесам

[Эмден]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 5 2016, 20:48)

И тут мы приходим к вопросу, который я поднимал месяц назад. Как же так, монголы завоевали Русь (и других) многочисленным войском - ну более -менее реально - под 100 тыс, что вообщем еще как то возможно.
Может и татар было много меньше? Если в Киеве было 1000 дружинников, то и 10000 татар -сила.

татар было от 30000 до 40000,по самым оптимистичным подсчетам,
и то им пришлось разделится на 3 корпуса и идти разными путями по Руси,
иначе был бы падеж скота,коням нужно много пищи,а монгол без коня не монгол.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эмден @ Ноя 6 2016, 05:53)

татар было от 30000 до 40000,по самым оптимистичным подсчетам,
и то им пришлось разделится на 3 корпуса и идти разными путями по Руси,
иначе был бы падеж скота,коням нужно много пищи,а монгол без коня не монгол.

даже если и 40 - под Киевом же они не все были сразу? Сколько там туменов было?

[Эмден]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 6 2016, 07:12)

даже если и 40 - под Киевом же они не все были сразу? Сколько там туменов было?

Киев был крупным городом так что минимум два тумена,кроме городового полка город обороняли все его жители,
то есть еще от 10 до 15 тысяч взрослого населения,ну и дети тоже помогали,собирали стрелы,приносили еду защитникам
на стены.

[atalex]

Цитата (kremlebot @ Ноя 6 2016, 06:16)

никуда не подевались, но у казахов в это время то междоусобицы, то война с южными соседями
а Ермак - шёл северней, по лесам

Ассимилировались мы. Стали коренными россиянами, турками, венграми.

[Эдуард]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 5 2016, 21:48)

И тут мы приходим к вопросу, который я поднимал месяц назад. Как же так, монголы завоевали Русь (и других) многочисленным войском - ну более -менее реально - под 100 тыс, что вообщем еще как то возможно. А через 300 лет Ермак с сотоварищи с отрядом в сотни человек пинками в этих краях (ну чуть севернее) всех разогнал. Ну, понятно, что Орда имела свои проблемы еще с Мамая, и их отовсюду погнали - но народ то должен был остаться? т.е. в степях приволжья и Казахстана должны были кочевать всякие племена, числом уж не менее, чем раньше. Куда все подевались?
Может и татар было много меньше? Если в Киеве было 1000 дружинников, то и 10000 татар -сила.

Ермак же только с Сибирским ханом воевал, племена Повольжя и Казахстана состояли в других государственных образованиях. А для того, чтобы воевать таких серезных пацанов, как казанские и астраханские татары, приходилось обращаться к не менее серезным пацанам, как Иван Грозный.

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Ноя 6 2016, 01:53)

татар было от 30000 до 40000,по самым оптимистичным подсчетам,
и то им пришлось разделится на 3 корпуса и идти разными путями по Руси,
иначе был бы падеж скота,коням нужно много пищи,а монгол без коня не монгол.

Монгольская лошадь добывает еду из-под снега глубиной до 30-40 сантиметров во время тебеневки.

[Zealot]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 5 2016, 20:48)

И тут мы приходим к вопросу, который я поднимал месяц назад. Как же так, монголы завоевали Русь (и других) многочисленным войском - ну более -менее реально - под 100 тыс, что вообщем еще как то возможно. А через 300 лет Ермак с сотоварищи с отрядом в сотни человек пинками в этих краях (ну чуть севернее) всех разогнал. Ну, понятно, что Орда имела свои проблемы еще с Мамая,  и их отовсюду погнали - но народ то должен был остаться? т.е. в степях приволжья и Казахстана должны были кочевать всякие племена, числом уж не менее, чем раньше. Куда все подевались?
Может и татар было много меньше? Если в Киеве было 1000 дружинников, то и 10000 татар -сила.

Развитие военного дела белых людей сказалось. Крестоносцы воевали с сарацинами на равных, а позднее Наполеон говорил свою крылатую фразу относительно боевых возможностей французских солдат и мамелюков.

Ну и все же пятьсот мотивированных и лучше вооружённых казаков не ообремененных удержанием территорий и детьми-бабами - это достаточная сила против одного тумена.

[bayrin]

Цитата (Xiaolong @ Ноя 5 2016, 14:05)

К тому моменту когда в Китай пришел Чингисхан, империя Сун контролировала только юг Китая, а север контролировался чжурчженской империей Цзинь. Цзинь и Сун регулярно воевали друг против друга, что подтачивало силы обоих сторон и заставляло держать основные силы друг против друга. А когда с севера по Цзинь начали наносить удары монголы, то ситуацией решили воспользоваться все соседи. С севера по чжурчжэнской династии били монголы, с юга атаковали китайцы, с запада тангуты, начались мятежи внутри государства. Несмотря на это, покорение монголами империи Цзинь продолжалось более двадцати лет и чжурчжэней добивали совместными усилиями монголов и китайцев империи Сун.

Ну а к тому моменту когда монголы начали воевать уже с Сун, они контролировали гигантскую империю и войны монголов с южной Сун продолжались еще более 40 лет.

Насколько я помню, Цзинь была расколота междуусобицей. На одной из сторон и выступили монголы.

[Эмден]

Цитата (Zealot @ Ноя 8 2016, 04:51)

Монгольская лошадь добывает еду из-под снега глубиной до 30-40 сантиметров во время тебеневки.

в степи и на вольном выпасе,и то к весне кожа да кости,в походе лошадку надо кормить,
и чем больше на неё нагрузка тем интенсивнее надо кормить,конечно у монголов был обоз,
но он не бесконечный,и в первую очередь расчет шел на грабеж населения,хлеб,овес,сено,
даже солома с крыш изб,все шло на прокорм коням.

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Ноя 8 2016, 15:57)

в степи и на вольном выпасе,и то к весне кожа да кости,в походе лошадку надо кормить,
и чем больше на неё нагрузка тем интенсивнее надо кормить,конечно у монголов был обоз,
но он не бесконечный,и в первую очередь расчет шел на грабеж населения,хлеб,овес,сено,
даже солома с крыш изб,все шло на прокорм коням.

Совершенно согласен, но сам факт впечатляющий весьма и многое говорящий о выносливости и неприхотливости породы. Полагаю, подобный поход на европейских породах и даже на алхетинцах был бы провален.

[Эдуард]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 17:55)

но сам факт впечатляющий весьма и многое говорящий о выносливости и неприхотливости породы

А разве другие породы лошадей сами не добывают еду? У нас в деревнях, где используют лошадей в хозяйстве, принято отпускать их, когда работ нету, несколько месяцев, в том числе зимой, лошадь сама по себе существует и с голоду не умирает. Это, конечно, не боевые лошади, но и не монгольские.

[Zealot]

Цитата (Эдуард @ Ноя 8 2016, 19:46)

А разве другие породы лошадей сами не добывают еду? У нас в деревнях, где используют лошадей в хозяйстве, принято отпускать их, когда работ нету, несколько месяцев, в том числе зимой, лошадь сама по себе существует и с голоду не умирает. Это, конечно, не боевые лошади, но и не монгольские.

В смысле лошадь сама по себе где-то зимой болтается без корма и хлева, что найдет - то ее? Собственно, даже тебеневка монгольских лошадок приготавливается худо-бедно.