"Нужна ли броня на корабле?", "Корабельная броня 21-го века".

[Эдуард]

Я только по первой ссылке прошел, но стиль Олега Капцова ни с чем не спутаешь.

[Dinaburg]

Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 22:04)

Я только по первой ссылке прошел, но стиль Олега Капцова ни с чем не спутаешь.

А где я утверждал,что авторство принадлежит мне?

[Dinaburg]

Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 21:01)

Dinaбurg, друг, ты случайно Топвар не читаешь?

Я много что читаю...

[Dinaburg]

Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 21:32)

А бронированных кораблей сейчас нет, потому-что линейная тактика тю-тю. Ну не будут нынешние корабли молотить друг-друга из пушек, двигаясь в кильватерных колоннах. Отказ от парусов и появление средств надежной связи позволяет координировать действия кораблей и распределять среди них задачи так, что генеральные сражения линкоров больше не нужны. Эти корабли с их броней были анахронизмом уже во ВМВ, которая и доказала их ненужность/избыточность/дороговизну.

А почему Вы не вспомнили ещё и триеры разные?И таран с абордажём?Хотя,и то и другое ДО СИХ ПОР используется.И "линейная тактика" не определяла небходимость или отсутствие брони на кораблях,т.к. боевые строи разные были и есть.И стоимость для боевого корабля не играет решающего значения,а лишь его ТТХ...

[Dinaburg]

"..Отрешившись пока что от предположений типа «ракета попадает в линкор» обдумаем прочитанное. Как видим, боевое применение ракетного противокорабельного оружия не дает основания для исаевского оптимизма. Да, при удачном попадании ракета способна причинить устрашающие повреждения. Однако для причинения оных она должна сначала попасть. А проблемы начинаются уже на старте. (По Широкораду доля неудачных запусков ПКР составляла до четверти, но могла дойти и до трети. А при запусках КСИ-61 в 1961 (та же КСЩ) – половина. Разумеется, конструктивно ракеты совершенствовались, но усложнялись и системы противодействия, вынуждая делать в свою очередь все более дорогие и сложные механизмы.) Дороговизна ракет уменьшает количество в «залпе», а наличие отработанных приемов противодействия, от постановки помех до средств ближнего боя позволяет вести борьбу с роботом-камикадзе уже на дальних подступах и вплоть до столкновения. Само же попадание ракеты в мишень отнюдь не означает ее фатального поражения, это уже вопрос обученности экипажа и его готовности вести борьбу за живучесть корабля.
Но если даже современные картонно-алюминиевые кораблики демонстрируют приличную живучесть, то противокорабельные ракеты с их фугасными или полубронебойными осколочно-фугасными боеголовками с максимальной цифрой толщины пробиваемой брони порядка 30-40 мм, совершенно бессильны против броневого пояса линкоров прошлого времени.
Здесь обычно следует контраргумент: допустим, что на поле боя выходит линкор. В этом случае против него будут использованы ПКР с кумулятивными БЧ. Это уравняет линкор с прочими кораблями и превратит в его постройку в пустое транжирство денег – уязвимость в принципе та же, а копеечка совсем иная…

Даже обыкновенные куммулятивные противотанковые снаряды или противотанковые ракеты сейчас способны пробить 600 мм броню, но какую же тогда огромную толщину может пробить большая противокорабельная ракета весом около 5 тонн?
Опять читаем Исаева:
"…"Гарпун" делает горку перед целью и пикирует на противостоящий линкор. При атаке нескольких ракет одновременно сбить все их затруднительно, дипольные отражатели на современном уровне 100% гарантии не дают, от них система управления ракеты просто отстраивается. Ракета попадает в линкор, кумулятивная струя прошивает броню и раскаленный пест со скоростью несколько километров в секунду влетает в пороховые погреба, паровые котлы, крушит турбины. При массированной атаке есть все шансы поджечь пороховые погреба…
Вы спрашиваете: "Но смогут ли десяток ПКР надежно утопить бронированный линкор водоизмещением под тридцать тысяч тонн?" Далее идет сравнение снарядов крупного калибра с БЧ ракет, но при этом забывается, что сейчас есть методы пробития брони, неведомые создателям линкоров Первой Мировой и даже 30-х годов. Это кумулятивные боеприпасы. Американская БЧ к Томагавку AGM-109B весом 454 кг не расчитана на поражение бронированных кораблей. А советские ПКР, например П-15 изначально проектировалась с кумулятивно-фугасной БЧ, расчитанной на поражение крупных кораблей. Такая же БЧ будут создана для Томагавка в случае необходимости стрелять по линкорам. Время разработки такой БЧ много меньше времени постройки среднего линкора. Кумулятивная БЧ весом в полтонны обладает огромной разрушительной мощью. Достаточно сказать, что вес ВВ в кумулятивной БЧ ПТУР Фагот составляет 5 кг, а она пробивает 600 мм гомогенной брони. ПТУР "Малютка", попавшая в борт башни М-60 прошила его своим кумулятивным пестом от борта до борта. На танк с входным и выходным отверстием от кумулятивной струи на башне можно посмотреть в Кубинке. А "Малютка" вполне отвечает своему названию, ракета размером со снаряд среднего калибра. Т.е. полутонная кумулятивная БЧ "Томагавка" прошьет броневой пояс любого линкора и достанет до погребов, паровых котлов, турбин."

Итак, против «противозападло» (линкорная броня) есть «антипротивозападло» – пикирование «горкой» и кумулятивная БЧ.
Сначала разберемся с пикированием
Если бы противокорабельные ракеты стали делать крутые горки, тогда на этом подъеме на большую высоту трех-пяти километров их во-первых - легко бы засекли радиолокаторы вражеского корабля, во вторых: в момент набора высоты любой авиационный объект: самолет ли ракета теряет скорость - и ее будет очень легко сбить в этот момент. В годы второй мировой войны погибло немало летчиков и самолетов на выходе из пикирования когда они круто задирали нос - самолет становился слишком инертным. Таким образом, пикирование ракеты – очень полезный маневр, применение которого на корабле-мишени должны всемерно одобрять, поскольку он увеличивает шансы противоракетной борьбы.
Кстати, по этой же причине против тех же линкоров трудноприменимы РАТ. Корабельная артиллерия с возможностью корректировки стрельбы по радару не подпустит носитель РАТ близко. Поэтому пуск производить придется издалека, с установкой траектории движения ммксимально близкой к прямой, для скорости.

Теперь перейдем собственно к ракете. Какая БЧ вообще способна пробить линкорную броню и что из этого получится?.
Для уничтожения бронированных кораблей, в качестве боеголовок ПКР требуется ставить не фугасные, а обязательно бронебойные боеголовки. Однако, тут имеется немало чисто технических трудностей, делающих такую замену невозможной. Если вместо фугасного заряда на ракету просто поставить обыкновенный бронебойный снаряд подходящий ей по весу, то из такой замены ничего хорошего не получится. Дело в том, что скорость полета ракеты обычно примерно в два раза меньше, чем у корабельного снаряда. Но бронепробиваемость всех боеприпасов зависит от квадрата их скорости: это фактически запас кинетической энергии. Поэтому бронебойное качество боеголовки противокорабельной ракеты будет в 4 раза хуже, чем у снаряда.
Против линкора конечно можно поставить противокорабельные ракеты с урановыми сердечниками. Но вот бронепробиваемость их будет очень низка по сравнению со снарядами линкора, а количество - так и вообще просто смехотворно - в цель попадут не более десятка штук, из них с учетом рикошета от поясной брони пронзят борт не более трех-пяти штук. Возможно только одна-две из пяти попадут в погреб, причем одна в снарядный - и не принесет никакого вреда, а другая - в пороховой, и вызовет этим только короткое возгорание. А остальные три штуки пронзившие борт - просто никто не заметит - слишком малы дырки от них - не более 10 сантиметров.
Но всем известно, что сейчас имеются куммулятивные бронепробивающие боеприпасы. И нет никакой трудности на ракету вместо обычной фугасной, поставить куммулятивную боеголовку.
Действительно, спроектировать такой куммулятивный заряд нет никакой трудности: берется обычный фугас, и с передней стороны в нем делается коническое углубление, облицованное тонким слоем металла. Это все очень легко. И поставить куммулятивные боеголовки на ракеты можно в чрезвычайно короткий срок. Однако, тут имеется принципиальная трудность. Дело в том, что у противокорабельных ракет в передней части обязательно находится радиолокатор, с помощью которого ракета собственно и находит вражеский кораблю. Антенна радиолокатора своим диаметром перекрывает весь диаметр внутри корпуса ракеты - чем больше тарелка радиолокатора, тем на большей дальности он сможет найти противника. И переместить радиолокатор в кормовую часть ракеты - это совершенно невозможно, потому, что радиолокатору должен быть обеспечен свободный обзор вперед, а иначе он просто не сможет увидеть цель. Но беда в том, что куммулятивной струе при взрыве такой боеголовки тоже необходимо свободное пространство прямо вперед: иначе куммулятивная струя просто разобьется о приборы радиолокатора, и из-за этого не сможет пробить никакую броню..." - http://twow.ru/forum/index.php?/topic/4481-linkory-foreva/

[Dinaburg]

Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 21:32)

А бронированных кораблей сейчас нет, потому-что эти корабли с их броней были анахронизмом уже во ВМВ, которая и доказала их ненужность/избыточность/дороговизну...

Вы забыли написать,что броня "съедает" полезную нагрузку : "..Помогите! Вызовите полицию! Нас обманули и похитили наш резерв нагрузки!Вот так начался обычный рабочий день на верфи Bath Iron Works (штат Мэн), когда в руки инженеров попала документация советского проекта 26-бис. Изумление янки не было предела - крейсер «Максим Горький», спущенный на воду в далеком 1938 году, демонстрировал совершено аномальные характеристики.
Каким-то непостижимым образом в прежние времена удавалось строить настоящие боевые корабли - с крупнокалиберной артиллерией, бронированием и исключительно высокой скоростью хода в корпусе водоизмещением менее 10 тысяч тонн.
В наши дни 10 тысяч тонн с трудом хватает для постройки хлипких боевых кораблей без намека на бронепояс и артиллерийские башни главного калибра с мощными барбетами и защищенными погребами боезапаса.
Броня, огромные запасы топлива, тяжелые крупнокалиберные орудия, мощные силовые установки, способные разогнать корабль до 35 и более узлов – все это в наши дни исчезло. При этом, водоизмещение осталось прежним!Очевидно, что-то должно было появиться взамен. Но на что же был потрачен высвободившийся резерв нагрузки? Отчего современные корабли выглядят такими «слабаками» на фоне своих славных предков?..." читать далее : https://topwar.ru/33625-pochemu-sovremennye...-tak-slaby.html

[Dinaburg]

"..Пасмурное утро 4 мая 1982 года. Южная Атлантика. Пара «Супер-Этандаров» ВВС Аргентины несется над свинцово-серым океаном, едва не срывая гребни волн. Несколько минут назад самолет радиолокационной разведки «Нептун» обнаружил в этом квадрате две цели класса «эсминец», по всем признакам – соединение британской эскадры. Пора! Самолеты делают «горку» и включают свои РЛС. Еще мгновение – и два огнехвостых «Экзосета» рванулись к целям..
..«Экзосет» ударил в борт «Шеффилда», пролетел через камбуз и развалился в машинном отделении. 165-килограммовая боевая часть не взорвалась, но работающий двигатель ПКР поджег топливо, вытекающее из поврежденных цистерн. Пожар быстро охватил центральную часть корабля, жарко полыхнула синтетическая отделка помещений, от нестерпимого жара загорелись конструкции надстройки, выполненные из алюминиево-магниевых сплавов. Через 6 дней агонии обугленный остов «Шеффилда» затонул..." - конструкторы, в погоне за эффективностью, достигли абсурда - эсминец тонет от одной неразорвавшейся ракеты?!Да!Потому что,большинство боевых кораблей перестали бронировать.А какую большую роль в живучести боевого корбля имеет бронезащита,имеется не мало примеров в прошлом : "..Отгремели последние залпы Ютландского сражения, и скрывшийся за горизонтом "Хохзеефлотте" уже давно включил линейный крейсер «Зейдлиц» в список жертв. Над кораблем славно поработали британские тяжелые крейсера, затем, «Зейдлиц» попал под ураганный огонь "сверх-дредноутов" типа «Queen Elizabeth”, получив 20 попаданий снарядами калибров 305, 343 и 381-мм! Много ли это? Полубронебойный снаряд 15-дюймовой английской пушки MkI при массе 870 кг (!) содержал 52 кг взрывчатки. Начальная скорость – 2 скорости звука. В результате «Зейдлиц» лишился 3-х орудийных башен, все надстройки были жестоко изуродованы, погасло электричество. Особенно досталось машинной команде – снаряды разворотили угольные ямы и перебили паропроводы, в результате кочегары и механики работали в темноте, задыхаясь гадкой смесью горячего пара и густой угольной пыли. К вечеру в борт попала торпеда. Форштевень полностью зарылся в волны, пришлось затопить отсеки в корме - вес поступившей внутрь воды достиг 5300 тонн, четверти от нормального водоизмещения! Немецкие моряки подвели к подводным пробоинам пластыри, подкрепили досками деформированные напором воды переборки. Механикам удалось ввести в строй несколько котлов. Заработали турбины, и полузатопленный «Зейдлиц» кормой вперед пополз к родным берегам.Гирокомпас был разбит, штурманская рубка уничтожена, а карты на мостике были залиты кровью. Неудивительно, что ночью под брюхом «Зейдлица» раздался скрежет. После нескольких попыток крейсер своими силами сполз с мели, но утром плохо держащийся на курсе «Зейдлиц» вторично налетел на камни. Едва живые от усталости люди и в этот раз спасли корабль. 57 часов шла беспремерная борьба за живучесть..." - да,броня была пробита,но если её не было вообще,то последствия были бы ещё печальнее...

[Dinaburg]

"..Итальянский флот бодро двигался на юг, собираясь интернироваться на Мальте. Война для итальянских моряков осталась позади и даже появление немецких самолетов не могло испортить им настроения - с такой высоты в линкор попасть нереально.Средиземноморский "круиз" закончился неожиданно – около 16:00 линкор «Roma» содрогнулся от попавшей в него авиабомбы, сброшенной с удивительной точностью (на самом деле – первая в мире корректируемая авиабомба «Fritz X»). Хай-тек боеприпас массой 1,5 тонны пробил насквозь броневую палубу толщиной 112 мм, все нижние палубы и рванул уже в воде под кораблем (кто-то облегченно вздохнет – «Повезло!», но, стоит напомнить, что вода несжимаемая жидкость – ударная волна от 320 кг взрывчатки разворотила «Rom'e» днище, вызвав затопление котельных отделений). Через 10 минут второй «Fritz X» вызвал детонацию семисот тонн боекомплекта носовых башен главного калибра + одной башни 152-мм орудий.Найдено супероружие, способное за 10 минут утопить линейный корабль водоизмещением 45 000 тонн!? Увы, все не так однозначно.16 сентября 1943 года, аналогичная шутка с английским линкором «Warspite» (тип «Queen Elizabeth») не удалась – троекратное попадание «Fritz X» не привело к гибели дредноута. «Уорспайт» меланхолично принял 5000 тонн воды и отправился на ремонт. Жертвами трех взрывов стали 9 человек.11 сентября 1943 года при обстреле Салерно под раздачу попал американский легкий крейсер «Саванна». Малыш водоизмещением 12 000 тонн стойко выдержал попадание немецкого монстра. «Фриц» пробил крышу башни №3, прошел сквозь все палубы и взорвался в подбашенном отделении, выбив у «Саванны» днище. Частичная детонация боезапаса и последовавший за ней пожар унесли жизни 197 членов команды. Несмотря на серьезные повреждения, через трое суток крейсер дополз своим ходом (!) до Мальты, откуда ушел на ремонт в Филадельфию.Какие выводы можно сделать из этого? В конструкции корабля, вне зависимости от толщины брони, есть критически важные элементы, поражение которых может привести к быстрой и неминуемой гибели. Тут уж, как карта ляжет.Но,эти "критические" элементы и узлы и должны быть хорошо защищены и иметь самую лучшую защиту,в т.ч. и броневую!Иначе,будет,как утром 12 октября 2000 года,в Аденском заливе,в Йемене,когда ослепительная вспышка на мгновение осветила бухту и через мгновение тяжелый грохот распугал стоящих по-колено в воде фламинго.Два шахида отдали свои жизни в Священной Войне с кяфирами, таранив на моторной лодке эскадренный миноносец «Коул» (USS Cole DDG-67). Взрыв "адской машины" ( безоболочечного СВУ ), начиненной 200-300 кг взрывчатки, разорвал борт эсминца, огненный вихрь промчался по отсекам и кубрикам корабля, превращая все на своем пути в кровавый винегрет. Проникнув в машинное отделение, взрывная волна разорвала корпуса газовых турбин, эсминец лишился хода. Начался пожар, с которым удалось справиться только к вечеру. Жертвами стали 17 моряков, еще 39 получили ранения.Через 2 недели «Коул» был погружен на норвежский тяжелый транспорт MV Blue Marlin и отправлен в США на ремонт..."

[Dinaburg]

А в свое время КРЛ «Саванна», идентичная по размерам «Коулу», сохранила ход, несмотря на куда более серьезные повреждения. Объяснение парадокса: оборудование современных кораблей стало более хрупким. Силовая установка General Electric из 4-х компактных газовых турбин LM2500 выглядит несерьезно на фоне главной энергетической установки «Саванны», состоящей из 8 огромных бойлеров и 4-х паровых турбин Парсонса. Для крейсеров времен Второй Мировой топливом служили нефть и ее тяжелые фракции.А «Коул» (как и все корабли, оснащенные ГТУ LM2500) использует…авиационный керосин Jet Propellant-5.

[Dinaburg]

Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 15:19)

А «Коул» (как и все корабли, оснащенные ГТУ LM2500) использует…авиационный керосин Jet Propellant-5.

Так,что и здесь броня ни причём.Надо просто устанавливать комбинированную ГЭУ из дизелей и ГТЗА,снизив запас пожароопасной разновидности жидкого топлива.

[Ghost]

Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 16:24)

Так,что и здесь броня ни причём.Надо просто устанавливать комбинированную ГЭУ из дизелей и ГТЗА,снизив запас пожароопасной разновидности жидкого топлива.

А ГТЗА у тебя типа не на мазуте что ли? Фантазер.

[Dinaburg]

Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 17:14)

А ГТЗА у тебя типа не на мазуте что ли? Фантазер.

Главное,что не на авиакеросине!Диз.топливо тоже не так опасно,как авиакеросин.А мазут применяют не только для получения смазочных масел,но его используют и как топливо в судовых, котельных, стационарных газотурбинных установках.

[Dinaburg]

Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 17:14)

А ГТЗА у тебя типа не на мазуте что ли? Фантазер.

Умник,читать надо ВНИМАТЕЛЬНО!

[Ghost]

Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 19:29)

Главное,что не на авиакеросине!Диз.топливо тоже не так опасно,как авиакеросин.А мазут применяют не только для получения смазочных масел,но его используют и как топливо в судовых, котельных, стационарных газотурбинных установках.

Это ты пиши внимательнее. Смысл комбинировать дизель и ГТЗА в целях снижения пожароопасной разновидности жидкого топлива, если и та и да установка на мазуте работает?
Или ты ГТЗА с ГТУ путаешь?

[Dinaburg]

Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 18:34)

Это ты пиши внимательнее. Смысл комбинировать дизель и ГТЗА в целях снижения пожароопасной разновидности жидкого топлива, если и та и да установка на мазуте работает?
Или ты ГТЗА с ГТУ путаешь?

Цит. : "..А «Коул» (как и все корабли, оснащенные ГТУ LM2500) использует…авиационный керосин Jet Propellant-5..."

[Ghost]

Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 19:39)

Цит. : "..А «Коул» (как и все корабли, оснащенные ГТУ LM2500) использует…авиационный керосин Jet Propellant-5..."

Причем здесь Коул и его ГТУ? Ты написал "Надо просто устанавливать комбинированную ГЭУ из дизелей и ГТЗА,снизив запас пожароопасной разновидности жидкого топлива."

[Dinaburg]

Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 18:42)

Причем здесь Коул и его ГТУ? Ты написал "Надо просто устанавливать комбинированную ГЭУ из дизелей и ГТЗА,снизив запас пожароопасной разновидности жидкого топлива."

ИМЕННО!Но,чтобы ГТУ питались не авиакеросином!А если необходимы ГТУ на авиакеросине,то их использовать только в крайних случаях,а в остальных - дизеля.И тем самым,и будет снижен запас аиакеросина.

[Ghost]

Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 20:26)

ИМЕННО!Но,чтобы ГТУ питались не авиакеросином!А если необходимы ГТУ на авиакеросине,то их использовать только в крайних случаях,а в остальных - дизеля.И тем самым,и будет снижен запас аиакеросина.

Ну так и причем здесь ГТЗА то тогда?

[Dinaburg]

Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 19:46)

Ну так и причем здесь ГТЗА то тогда?

1.Дизеля,даже высооборотные не дадут такой скорости хода,как турбина;2.турбина нужна для питания "рейлгана".

[Ghost]

Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 21:05)

1.Дизеля,даже высооборотные не дадут такой скорости хода,как турбина;2.турбина нужна для питания "рейлгана".

А причем здесь ГТЗА то?