Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topic

> Танки Второй мировой, особенности, характеристики и пр.
kremlebot
Отправлено: Дек 6 2016, 20:19
Quick Quote Quote Post


ver. 2.0
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 642
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 46




Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
Это немножко не так. Вернее сафсэм не так. Расстрелянный в жопу (свыше 5 процентов отклонения от начальной табличной скорости) ствол будет пускать исключительно "поросят".

слово практику:
Цитата (http://forum.guns.ru/forum/42/465554.html)
Живучесть ствола.... в формуляры моих Д-1 лучше было не смотреть, двух-трех кратное превышение, удлинение зарядной каморы.... молчу, все выбирается корректурой после первого выстрела, а на минометах невозвратная качка ствола была более0-25.


Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
Это врядли. Ствол самая дорогая деталь буксируемого орудия. Были бы они леерные.

стоимость вообще ни при чём, важно как учитывалась замена

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
А у пушки Бр-2 = 200 выстрелов.

был потом повышен до 500, ну и не самая удачная пушка большой мощности вот ни разу не пример для "мортиры" (пожалей сову) - остальные 2000+ ресурс

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
А по факту как то стрельбой на разрушение (по мосту под Ленинградом ЕМНИП) за один день Б-4 расстреляли в хлам (выпустив ЕМНИП 300 снарядов).

новую? и часто ли в таком режиме стреляли немцы?

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
Итого имеем за 1942-1945 1.336 тысяч выстрелов на 711 произведенных мортир , или "среднебольничный" настрел в 1879 снарядов на орудие. А если учитывать по факту , так как :
-Не все мортиры стреляли в 1942-1943 все-таки не было еще "второго фронта"
- не все мортиры доживали до расстрела ствола

- не все снаряды выстрелены реально, часть утрачена военно-полевым способом

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
ведение огня на полном заряде и с высоким темпом огня "табличный показатель" живучести ствола здорово снижает.

а кто сказал, что в реальности они стреляли чаще полным зарядом?

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
Имеем как минимум 2 кратный перестрел.

не имеем доказательств даже "дострела", только очень шаткие подозрения
Top
oleg27
Отправлено: Дек 6 2016, 20:53
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3407
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 149




Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
новую? и часто ли в таком режиме стреляли немцы?

Практически. Ну какой у неё мог быть настрел в августе 41-го то?)))) Немцы в таком режиме стреляли часто.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
Живучесть ствола.... в формуляры моих Д-1 лучше было не смотреть, двух-трех кратное превышение, удлинение зарядной каморы.... молчу, все выбирается корректурой после первого выстрела, а на минометах невозвратная качка ствола была более0-25.

Сказочниииииик. Где он Д-1 нашел то?
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
- не все снаряды выстрелены реально, часть утрачена военно-полевым способом

Как сказать. Это где они их в 42-м то могли массово терять к примеру.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
а кто сказал, что в реальности они стреляли чаще полным зарядом?

В реальности чем дальнобойней (особенно буксируемая) арта , тем дальше от переднего края (особенно в обороне). Причина банальна: шире фронт обстрела , так как у всех буксируемых орудий (и многих самоходных) углы горизонтальной наводки нихрена не 360 (кроме Д-30 и то там тоже есть ограничения при стрельбе на больших прицелах). Плюс еще такие моменты как минимальные углы прицеливания и ет цетера , ет цетера. Посему стреляем чаще полным зарядом. Плюс например ПЗО (подвижный заградительный огонь) всегда ведется максимально возможным зарядом.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
не имеем доказательств даже "дострела", только очень шаткие подозрения

Кому подозрения , а кому и факты.


--------------------
Сомнения порождают ересь. Ересь порождает возмездие.
Top
kremlebot
Отправлено: Дек 7 2016, 01:06
Quick Quote Quote Post


ver. 2.0
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 642
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 46




Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Практически. Ну какой у неё мог быть настрел в августе 41-го то?)))) Немцы в таком режиме стреляли часто.

с какой целью? наступая, поскорей стремились мосты разрушить? biggrin.gif

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Сказочниииииик. Где он Д-1 нашел то?

например там, где ис-2 стояли в капонирах по сорок лет

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Как сказать. Это где они их в 42-м то могли массово терять к примеру.

основной расход не в 1942

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
В реальности чем дальнобойней (особенно буксируемая) арта , тем дальше от переднего края (особенно в обороне). Причина банальна: шире фронт обстрела , так как у всех буксируемых орудий (и многих самоходных) углы горизонтальной наводки нихрена не 360 (кроме Д-30 и то там тоже есть ограничения при стрельбе на больших прицелах). Плюс еще такие моменты как минимальные углы прицеливания и ет цетера , ет цетера.

Цитата (ru.wikipedia.org/wiki/21_cm_Mrs.18)
Для стрельбы и наводки лафет оснащен двумя опорными плитами: основная круглая плита через которую проходит вертикальная ось вращения и задняя прямоугольная с поворотным механизмом. Используя механизм можно повернуть весь лафет на основной плите (максимум на 16 градусов). Когда необходим поворот на больший угол, расчёт орудия поднимает заднюю часть с земли и поворачивают орудие вручную (360 градусов). Во время ручного поворота два ролика ездящих по краю основной плиты поддерживают орудие. Некоторые источники утверждают даже то, что система роликов позволяла поворачивать орудие одному человеку.

Цитата (ww2tanki.ru/artilleriya-vtoroj-mirovoj-vojny/artillery-germaniya/tyazhelaya-atr-germ/21-cm-mrs-18)
Мортира 21 cm Mrs 18 отличалась хорошей для орудия такого класса огневой маневренностью. Маневр огнем обеспечивали как шесть переменных зарядов, так и широкий диапазон углов наведения, что позволяло выбирать траекторию наиболее подходящую для поражения цели.


Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Посему стреляем чаще полным зарядом.

а целых 6 переменных зарядов зачем придумали? rolleyes.gif

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Плюс например ПЗО (подвижный заградительный огонь) всегда ведется максимально возможным зарядом.

где такое? везде только "по заранее пристрелянным рубежам", что как раз удобно делать разным зарядом

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Кому подозрения , а кому и факты.

фактов НЕТ, ибо неизвестен точно ресурс ствола
но судя по начальной скорости должен соответствовать ресурсу советских пушек ~2000
и кстати, ствол мортир снимался штатно при перевозке - значит, и заменить несложно было
Top
oleg27
Отправлено: Дек 7 2016, 02:05
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3407
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 149




Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
где такое? везде только "по заранее пристрелянным рубежам", что как раз удобно делать разным зарядом

В ПСиУО. И делать разным зарядом ни хрена не удобно. Причины объяснять долго.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
но судя по начальной скорости должен соответствовать ресурсу советских пушек ~2000

Какие нахрен 2000? Для 203-мм не более 1500. И дело ни хрена не в начальной скорости.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
и кстати, ствол мортир снимался штатно при перевозке - значит, и заменить несложно было

Еще раз объясняю: Ствол самая дорогая деталь в буксируемом орудии. Если он моноблок то нахрена его менять?
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
а целых 6 переменных зарядов зачем придумали?

Не 6 переменных зарядов , а 6 вариантов переменного заряда. И опять же это ни о чем не говорит.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
например там, где ис-2 стояли в капонирах по сорок лет

Ну лично я в таких местах видел только "Гиацинты". Судя по формулярам с 1993 года они там. Причем в полковой артиллерии.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
с какой целью? наступая, поскорей стремились мосты разрушить?

По ДОТам на "линии Сталина" например. Хотя М18 для этой цели неудачная весчь. Впрочем по сравнению с самим убогим калибром в истории (да , это я про 105-мм гаубицу)...
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
основной расход не в 1942

Ну так давайте посмотрим , где эти М18 в основном юзались.


--------------------
Сомнения порождают ересь. Ересь порождает возмездие.
Top
Саша Белый
Отправлено: Дек 7 2016, 09:33
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5382
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 305




Цитата (kremlebot @ Вчера, 15:00)
еще раз: это только остаток через три года только на балансе у войск, а не все "issued" за всю войну

так 90% баланса войск - не воюющий (к тому вермени) запад и полицейские операции на оккупированной территории.
к "это только остаток " остается добавить сколько то там было на восточном фронте и в карелии в 1941 и сосбветнно говоря все. = "issued" за всю войну
Остальные захваченыне дырчки ака "на хранеии" - это остовы для запчастей.
впрочем по источникам приведенным выше, это и так видно,КМК


--------------------
"Пара!Пара!"
(с) Язэп Ляванович (с 1661-Пара-Ляванович)
Top
Бармалей
Отправлено: Дек 9 2016, 05:41
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6895
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 404




Цитата (oleg27 @ Дек 6 2016, 20:04)
Вытянули бы. Там забавный парадокс. Пантера была дороже четверки в 1.5 -2 раза по деньгам , но требовала в 4 раза больше человекочасов.

топливо? Запчасти? Техники? Прорва грузовиков чтобы это все снабжать


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
kremlebot
Отправлено: Дек 11 2016, 18:41
Quick Quote Quote Post


ver. 2.0
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 642
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 46




Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
В ПСиУО.

где конкретно? год, страну, и цитату в студию!
Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
И делать разным зарядом ни хрена не удобно. Причины объяснять долго.

для начала стоит объяснить это:
Цитата (ПСиУО)
При настильной и навесной стрельбе наибольший или близкий к нему заряд назначают при поражении открыто расположенных бронированных целей (танков, БМП, БТР, самоходных орудий и т.п.), а также при ведении огня снарядами с дистанционным взрывателем (трубкой) и радиовзрывателем. В остальных случаях назначают наименьший заряд.

При мортирной стрельбе из орудий и стрельбе из минометов заряд выбирают согласно указаниям Таблиц стрельбы.


Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Какие нахрен 2000? Для 203-мм не более 1500. И дело ни хрена не в начальной скорости.

еще как дело в начальной скорости ("приведённый выстрел" не зря придумали)
у б-4 она несколько выше, да и качество металла хуже скорей всего

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Еще раз объясняю: Ствол самая дорогая деталь в буксируемом орудии

еще раз повторяю: это не важно, а важно как учитывалась замена

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Если он моноблок то нахрена его менять?

если он в полевых условиях легко заменяется, почему бы не заменить негодный?

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Не 6 переменных зарядов , а 6 вариантов переменного заряда. И опять же это ни о чем не говорит.

говорит о том, что такая дробность была нужна и неполными зарядами били часто

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
По ДОТам на "линии Сталина" например.

так что чаще, пзо или по дотам (непременно в каждый по 300 выстрелов))) определись уж rolleyes.gif

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Ну так давайте посмотрим , где эти М18 в основном юзались.

а кто мешает? только лучше дальше в отдельной ветке, эта всё-таки про танки (вдруг кто забыл))
Top
kremlebot
Отправлено: Дек 11 2016, 18:46
Quick Quote Quote Post


ver. 2.0
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 642
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 46




Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2016, 09:33)
так 90% баланса войск - не воюющий (к тому вермени) запад и полицейские операции на оккупированной территории.
к "это только остаток " остается добавить сколько то там было на восточном фронте и в карелии в 1941 и сосбветнно говоря все. = "issued" за всю войну

ёпт, даже семь - это "несколько" с небольшой натяжкой уже, а с учётом потерянных за три года ~десять (сотен) - это уже точно НЕ "несколько"

Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2016, 09:33)
Остальные захваченыне дырчки ака "на хранеии" - это остовы для запчастей.
впрочем по источникам приведенным выше, это и так видно,КМК

непонятно, как 400+ смогли дожить до конца войны - их что, из франции первыми спасали как драгоценности? rolleyes.gif
Top
Саша Белый
Отправлено: Дек 11 2016, 22:20
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5382
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 305




"что, из франции первыми спасали как драгоценности" - это были те дырчики что "на сторожевой службе" (балканы, бенилюкс, люфты)
"с учетом поетярнных за 3 года" - КМК с учетом того что дырчики по фактру нигде не участовали кроме 3-4- танкобатов на Восточном фронте, то "учет потерянных" не дает больших цифры
300-400 в контрпартизанен
300-400 в разные панцерабтейлунги и цуги у бронепозедов
100-200 -коверсия в не-дырчики, но использованеи например как учебные части и люфтваффе (как буксировщики кабельного хозяйства например)

+\- какой то
еще сколько то сотен захваченных - раздербанили на запчасти в ходе обслуживания (балканских, полициянских танчиков)
как то так в общем


--------------------
"Пара!Пара!"
(с) Язэп Ляванович (с 1661-Пара-Ляванович)
Top
kremlebot
Отправлено: Дек 12 2016, 06:03
Quick Quote Quote Post


ver. 2.0
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 642
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 46




Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:20)
"что, из франции первыми спасали как драгоценности" - это были те дырчики что "на сторожевой службе" (балканы, бенилюкс, люфты)

ну тем более, как охранных столько могло остаться, если в 1943 из 700 больше половины - "западный фронт"
из балканских 150 к весне 1945 много потеряно, финны тоже в лапландскую войну проредили
ну, в Норвегии могло остаться менее сотни
Top
Саша Белый
Отправлено: Дек 12 2016, 10:40
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5382
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 305




западный фронт и есть "охранные" в том числе
если не пихали полицянтов под каток вражеского наступления (такое ыбвало,но до 1945 -не часто) - то запросто могли и остаться, подшаманеные через разборку прочих остовов, у партизанов противотаковая оборона квелая была


--------------------
"Пара!Пара!"
(с) Язэп Ляванович (с 1661-Пара-Ляванович)
Top
kremlebot
Отправлено: Дек 12 2016, 21:48
Quick Quote Quote Post


ver. 2.0
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 642
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 46




Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:40)
западный фронт и есть "охранные" в том числе
если не пихали полицянтов под каток вражеского наступления (такое ыбвало,но до 1945 -не часто) - то запросто могли и остаться,

где "остаться"? фронт довольно быстро передвигался, без горючего бросали танки даже немецкие, а французские старые жестянки спасали штоле?
Top
PLTV
Отправлено: Янв 13 2017, 07:08
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 815
Регистрация: 14-Июля 16

Репутация: 173




Смотрите, что принёс.


Любо чи нi?

user posted image

user posted image


--------------------
начинающий колорист-ближневосточник милостью Бека, да будет им доволен Аллаh

Je suis Oleg27
Top
Бармалей
Отправлено: Янв 13 2017, 09:31
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6895
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 404




совершенно неважно сколько было танкобатов на фр.танках. Гораздо важнее сколько через них пришло танков, взамен выбивших.


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
Бармалей
Отправлено: Фев 14 2017, 15:23
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6895
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 404




Цитата (Саша Белый @ Дек 1 2016, 18:30)
Производство немецких танков и самоходок по годам и по типам
http://www.feldgrau.com/afvstats.html

чето както недофуя.

Вообще сайт писдец конечно. Вермахтодрочеры всех стран обьеденяйтесь. Ясско- кишиневская операция эта такая мелочь. Стоило только одному орку из Москвы её упомянуть так сразу: gazeta prawda, kommunisticheskay propoganda, vi vse vreti. Да и Сталинград где то в глубине форума, зато идут бесконечные обсосыши 41 но. Да и потери интересно считают. Только вермахт. Румын, болгар,итальяшек,хиви стесняется почему то приплюсовывать. Правильно что этих унтерменшей жалеть biggrin.gif


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
Бармалей
Отправлено: Фев 15 2017, 08:49
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6895
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 404




Цитата (Саша Белый @ Дек 1 2016, 18:34)
К вопросу -тезиса "гансы не смогли и сами виноваты"

Потери в людях СССР и Германии (восточный фронт) по кварталам и по годам (СССР - кривошеевские) -не проверял, но вроде бы только "кровавые" (KIA WIA MIA) - без учета больных,обмороженных и сбоя на недучет описанный у Кривошеева
выборочно ,по кампаниям, показаны и союзники Оси
сам автор бложика накопипаздил их с axis-а

http://chris-intel-corner.blogspot.com.by/...tern-front.html

воевать тяжело.

Чета цифры какие то мутноватые
1. Численность армии СССР идёт целиком включая группировку против Японии и части и подразделения включая учебные во глубине сибирских руд? Немецкие идёт только сконцентрированные на восточном фронте?
2. В потери включены пленные?
3. Где хиви и прочие нацформирования включая сюда тех кого отправили из Германии на трудовую подмогу типа Вернера хольта. Дания,Норвегия,Франция,Нидерланды,бельгия,хорватия так же не представлены
4. За 45 статистики ожидаемо нет
5. В советские потери включены и потери польских дивизий и других псевдо союзников которые по быстрому переобулись как дело запахло жареным?
И прочее


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
oleg27
Отправлено: Фев 15 2017, 09:09
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3407
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 149




Цитата (Бармалей @ Сегодня, 08:49)
Чета цифры какие то мутноватые

Это фигня. Цитерлинг когда натягивал сову на глобус , описывая контрнаступление под Москвой, у вермахта вообще только "активные штыки" считал. И то получилось , что у вермахта было больше "активных штыков" чем у РККА солдат вообще.


--------------------
Сомнения порождают ересь. Ересь порождает возмездие.
Top
Саша Белый
Отправлено: Фев 15 2017, 09:30
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5382
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 305




Там в принципе все ответы в сопроводиловке есть
1
Численность "действующей армии" ,дана по Кривошееву, немецкие по Iststarke на Восточном фронте (в зарубежной сети есть набор сканированных альбомов внутреннего учета, ЕЯНО) -по ссылке пояснение что это в сравнеии с "действующей армией" не учитвает рабочих отрядов, флотов ВВС и т.п. - примерно на 20%
2
Пленные и пропавшие без вести включены (MIA)
3
Армии Румынии, Финлнядии ит.п. -не представлены, то что входило в вафен-СС - ЕЯНО -представлены (т.е. входили по Iststarke).
внизу есть небольшая выборка по числу этих армий на тот или иной период на фронте, и также - данным потерь армий немецких союзников из общеизвестных данных -суммарно в порядке 1 млн чел.
4
Accurate data on German losses are not available for 1945.
5
Потери по Кривошееву . У него есть соотвествующая табличка сводная (вернее ЕЯНО -две таблички).

В целом - это самый что ни на есть официоз и данные внутреннего учета, обоюдных сторон, что я где либо встречал в одном воедино сведенном материале.


--------------------
"Пара!Пара!"
(с) Язэп Ляванович (с 1661-Пара-Ляванович)
Top
oleg27
Отправлено: Фев 15 2017, 10:03
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3407
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 149




Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:30)
м в принципе все ответы в сопроводиловке есть

Достаточно того . кто указан в авторах:
Source : Zetterling, Niklas and Frankson, Anders(1998)
У выделенного товарисча вермахт не потерял ни одного танка при деблокаде Корсунь-Шевченковской группировки))))


--------------------
Сомнения порождают ересь. Ересь порождает возмездие.
Top
Саша Белый
Отправлено: Фев 15 2017, 10:48
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5382
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 305




это вообще то другая книжка и в савтортве, а используется для советских потерь - Кривошеев
впрочем для упоротошей с ГА -не аргумент

тут для руссо-патриотов,с хроническим -"мутно..непонятно.. до конца я не дочитал.. а вот тут две мелочи не бьются" - хорошо бы вставить картинко <вывсеврети>

гыкгыкгык
зы
чиста по приколу - ма что? Олежка, может - пруфанешь на Zetterling с указанием page - про "ни одного танка" ? или "Карузо не слыхал - Рабинович на пел книжки не читал -на ГА обсуждали"
гык-гык-гык


--------------------
"Пара!Пара!"
(с) Язэп Ляванович (с 1661-Пара-Ляванович)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7  Reply to this topicStart new topic


 


Текстовая версия