Танки Второй мировой, особенности, характеристики и пр.

[12th]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 11 2019, 10:08)

не, он был вообще дЕсантом и был на момент битвы в резерве Ставки, но там ими заткнули немецкий прорыв, как обычной пехотой

если про другие эпизоды своей военной жизни он рассказывал, то про прохоровку вообще ничего, видно там адский пиздец был, что и вспоминать страшно
хотя, вспоминал же он, как убивал немецкого часового ножом, или как убивал немца арматуриной по голове, или про то, как в рукопашной крупный немец его завалил и убил бы, но он смог зубами дотянуться до горла, ну и подобные вещи

с прохоровки у него одно пулевое ранение, осколочные ранения и плюс контузия - и всё с одного боя
ну еще у него оттуда был наградной маузер, который ему вручили прмерно через три-четыре месяца, прям в госпитале

вот, кстате, были и у нас тут фотки про прохоровку: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...60&#entry369685
как немецке исследоваели и писали, ничегошеньки там не было

Понятно.
Ну вообще утверждают что под Прохоровкой была катастрофа. Мол из за таких неипических потерь Ротмистрова с невнятным результатом Сам начал грозно трубкой пыхтеть. Пришлось рисовать большую перемогу.
Кстати вот хороший пост про злоебучих пропогандонов и танки. И украинцев само собой
https://rostislavddd.livejournal.com/261405.html

С выводами автора я согласен - запиздется к 1944 так что подбитые руками 3 танка это и не подвиг, а само собой разумеющееся, а для подвига надо штук 7 - это конечно 5 с плюсом.

[Gurza]

Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:33)

С выводами автора я согласен - запиздется к 1944 так что подбитые руками 3 танка это и не подвиг, а само собой разумеющееся, а для подвига надо штук 7 - это конечно 5 с плюсом.

В книгах уже все обсосали:

Цитата

Подобный разброс цифр объясняется несколькими причинами. Во-первых, формой учета потерь в германской армии. Немцы относили к потерям лишь те боевые машины, которые были полностью уничтожены или захвачены противником (находящиеся на контролируемой им территории), – все остальные числились в ремонтном фонде. Поврежденная бронетехника в документах заносилась в отдельную графу: долгосрочный и краткосрочный ремонт. Исходя из этого, если учесть, что территория под Прохоровкой вплоть до середины дня 17 июля контролировалась врагом, то все подбитые машины противник смог эвакуировать и восстановить, а в отчетах указать лишь единицы уничтоженных танков и штурмовых орудий. В то же время нашу технику, оставшуюся на поле боя при отходе, враги взрывали. Отсюда и возникли смехотворные утверждения всего о 5 танках, потерянных немцами под Прохоровкой 12 июля. Кроме того, как можно считать подбитые танки, отнесенные к долгосрочному ремонту, не потерянными в сражении, если они отправлялись в Германию на длительное время, когда бои под Прохоровкой уже было завершены?

Обратимся вновь к данным, опубликованным Й. Энгельманном: во 2 тк СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и штурмовое орудие из 422. В 3 тк армейской группы «Кемпф» на 15 июля боеспособными оставались 69 танков и штурмовых орудий из 310. Таким образом, получается, что 2 тк СС за 12 июля из имевшихся 294 танков и штурмовых орудий потерял 163 бронеединицы. Эта цифра ненамного отличается от указанной выше (158). 3 тк потерял подбитыми и сожженными 12–14 июля примерно 51–58 танков. Если предположить, что 12 июля, в день наиболее ожесточенных боев, потери составили не менее 30–35 танков и штурмовых орудий (60 %), из них безвозвратные – до 15 (50 %), тогда 2 тк СС и 3 тк потеряли за 12 июля 193 танка и штурмовых орудия. Это составляет 47 % от находившихся в строю 413 танков, в том числе 20 безвозвратно.

https://iknigi.net/avtor-valeriy-zamulin/12...ad/page-44.html

Там ссылки на все источники.

[12th]

Цитата (Gurza @ Июл 11 2019, 11:41)

В книгах уже все обсосали:



https://iknigi.net/avtor-valeriy-zamulin/12...ad/page-44.html

Там ссылки на все источники.

А если у немецкого танка двигатель сгорал от рукожопости механика-водителя и танк в ремонт отправляли, то это тоже надо записывать на счет советских танкистов?

По факту два корпуса убили о два батальона и еще и поле боя за немцами осталось. Пришлось рисовать перемогу.

[Gurza]

Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:48)

А если у немецкого танка двигатель сгорал от рукожопости механика-водителя и танк в ремонт отправляли, то это тоже надо записывать на счет советских танкистов?

По факту два корпуса убили о два батальона и еще и поле боя за немцами осталось. Пришлось рисовать перемогу.

У-ха-ха. Если в танке фрицев насмерть повышибало весь (или частично) экипаж, а он подлежал возможному восстановлению — то это знатная перемога, т.к. машину смогли эвакуировать а значит и потерь нет.

Если сгорал двигатель — ему уже ничего не помогало.

[12th]

Цитата (Gurza @ Июл 11 2019, 11:53)

У-ха-ха. Если в танке фрицев насмерть повышибало весь (или частично) экипаж, а он подлежал возможному восстановлению — то это знатная перемога, т.к. машину смогли эвакуировать а значит и потерь нет.

А кто мешал эвакуировать и чинить советские танки?

[Juan Carlos]

Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:33)

Ну вообще утверждают что под Прохоровкой была катастрофа. Мол из за таких неипических потерь

похоже, примерно так и было - жуткая бойня с огромными потерями у обеих сторон
раз резервы ставки бросали под танки, лишь бы заткнуть дыру во фронте
но таки заткнули и немцы, у которых потерь-то и не было почти совсем, закончили настуление, которое должго планировали и готовили
передумали, бывает.

[Gurza]

Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:55)

А кто мешал эвакуировать и чинить советские танки?

Эвакуировали и чинили, но статистика потерь была другой. Подбитый (даже потом отремонтированный) считался именно подбитым в бою.

[12th]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 11 2019, 11:56)

похоже, примерно так и было - жуткая бойня с огромными потерями у обеих сторон
раз резервы ставки бросали под танки, лишь бы заткнуть дыру во фронте
но таки заткнули и немцы, у которых потерь-то и не было почти совсем, закончили настуление, которое должго планировали и готовили
передумали, бывает.

А теперь внимание вопрос: зачем надо было придумывать то чего не было?

[12th]

Цитата (Gurza @ Июл 11 2019, 11:58)

Эвакуировали и чинили, но статистика потерь была другой. Подбитый (даже потом отремонтированный) считался именно подбитым в бою.

Но под прохоровкой списали в безвозврат 138 танков, а подбитыми оказались 99.
В чем отличие от немцев?

[Gurza]

Цитата (12th @ Июл 11 2019, 12:03)

Но под прохоровкой списали в безвозврат 138 танков, а подбитыми оказались 99.
В чем отличие от немцев?

Цифры не верны:

Цитата

В 1993 г. истек 50-летний срок хранения оперативных документов Красной Армии периода Курской битвы в ЦАМО РФ, и в некоторых изданиях появилась цифра безвозвратных потерь 5-й гв. танковой армии – 324 танка и САУ. Эти данные содержатся в документе штаба армии «Сведения о состоянии, потерях и трофеях частей и соединений 5-й гв. танковой армии на 16 июля 1943 г.», который был подготовлен 17 июля 1943 г. и подписан начальником штаба генерал-майором В.Н. Баскаковым и его заместителем подполковником Торгало. Сводные данные на 12–16 июля (включительно) по всем пяти танковым и механизированному корпусам, которые участвовали в Прохоровском сражении, показаны в табл. 32. К сожалению, в документе никак не выделены потери за 12 июля, поэтому трудно составить четкое и ясное представление о боеспособности соединений армии и состоянии материальной части после встречного сражения. А без этого невозможно понять логику развития событий после 12 июля.
На основе оперативных документов штабов танковых полков, танковых и механизированных бригад, участвовавших в контрударе, удалось составить сводную таблицу потерь соединений и частей танковой армии за 12 июля. К сожалению, не было возможности уточнить потери за 12 июля по 5 гв. Змк (в ЦАМО РФ оперативные и боевые документы по соединениям корпуса пока не обнаружены).
Потери 5-й гв. танковой армии в личном составе и бронетехнике за 12 июля показаны в табл. 25. Всего соединения армии (без учета 5 гв. Змк) в этот день потеряли подбитыми и сгоревшими 359 танков и САУ.
Таким образом, армия за один день боя потеряла 53 % от участвующих в контрударе танков и САУ.
Потери корпусов, участвовавших в бою на «танковом поле», за один день 12 июля составили: 29 тк – 153 танка и САУ (77 % от участвующих в атаке), в том числе сгоревшими – 103 танка (не подлежали восстановлению[685]), 1446 сап потерял 19 САУ, из них сгорели 14 установок; 18 тк – 84 танка (56 %), в том числе сгоревшими – 35; 2 гв. тк – 54 танка (39 %), в том числе сгоревшими – 29; 2 тк —22 танка (50 %), сгоревшими – 11.

Всего четыре танковых корпуса 5 гв. ТА потеряли 340 танков и 19 САУ, из них безвозвратно соответственно 193 и 14 – всего 207 бронеединиц. Общие потери 2 тк СС и 3 тк за 12 июля, вероятно, составили 193 танка и штурмовых орудия, в том числе 20 – безвозвратно. По данным германских историков, 2 тк СС потерял 153–163 танка и штурмовых орудия, в том числе безвозвратно – 5, отправлено в капитальный ремонт – 55.
Можно попытаться сравнить общие потери сторон в танках за один день – 12 июля. 5 гв. ТА всего потеряла, по данным исследователей Института военной истории, около 500 танков[686]. Источник этих сведений они не указывают. Возможно, в это число вошли 420 подбитых боевых машин ремонтного фонда, за исключением 112 танков, отремонтированных в самые короткие сроки (203 + 308 = 511). В этом случае потери в танках и САУ на «танковом поле» соотносятся как 2,5: 1 в пользу противника.

https://iknigi.net/avtor-valeriy-zamulin/12...ad/page-44.html

[Juan Carlos]

Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:59)

А теперь внимание вопрос: зачем надо было придумывать то чего не было?

пропаганде всегда нужны умопорачительные истории с красочным описание масштабных батальных сцен
ну 28 панфиловцев, например

по факту:
под прохоровку, похоже, пришелся потужный удар немцев, остановить его попытались, но не сильно успешно, даже пришлось бросать на ликвидацию прорыва все резервы, что были, иначе - пиздец
месилово получилось огромным, потери огромными, но наступление остановили
немцы еще раз наступать не стали, значит и у них сил не осталось, несмотря на всего три поломатых танка, а красная армия потом наступление продолжила

и потом, именно за прохоровку дида наградили сильнее всего, хотя в его послужном списке были и куда более успешные мометы, когда удавалось убить намного больше немцев и выйти без потерь
значит, прохоровка была крайне важным эпизодом, что бы там ни придумывали сейчас

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:56)

и немцы, у которых потерь-то и не было почти совсем, закончили настуление, которое должго планировали и готовили
передумали, бывает.

НЕ ОЧЕНЬ-ТО И ХОТЕЛОСЬ (С) Манштейн.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Июл 11 2019, 12:17)

НЕ ОЧЕНЬ-ТО И ХОТЕЛОСЬ (С) Манштейн.

Это из книжки "Втрачені перемоги"?

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 11 2019, 12:20)

Это из книжки "Втрачені перемоги"?

Это из книжки "Не очень и бажаемые перемоги".

[Pampa]

Трикалор, двуглавый орел

[12th]

Цитата (Gurza @ Июл 11 2019, 12:11)

Цифры не верны:



https://iknigi.net/avtor-valeriy-zamulin/12...ad/page-44.html

Я чего то не понимаю. Почему в советских сводках подбитые танки идут в общем подсчете потерь как будто танк это человек которого надо на несколько месяцев уложить в госпиталь или ваще списать по инвалидности. Уж насколько у нас тут скоротечные войны были, а подбитые танки успевали ремонтироваться что б по прежнему воевать.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сегодня, 21:47)

подбитые танки идут в общем подсчете потерь

потому, что советские сводки правдивы.
Для командира подразделения не важно, отремонтируют танк через неделю или через 3 месяца.
Завтра он воевать не сможет.
Его нет, он потерян.

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 12 2019, 19:17)

потому, что советские сводки правдивы.
Для командира подразделения не важно, отремонтируют танк через неделю или через 3 месяца.
Завтра он воевать не сможет.
Его нет, он потерян.

Ну да. А если у его танка каток снарядом разбило, а ему в тот же день новый танк с завода подогнали. А на следующий день еще один - старый на котором каток заменили. В итоге есть 2 танка на 1 экипаж.

[kremlebot]

Цитата (Gurza @ Вчера, 11:58)

Эвакуировали и чинили, но статистика потерь была другой. Подбитый (даже потом отремонтированный) считался именно подбитым в бою.

причём, насколько помню, советский отремонтированный на заводе включался в общий выпуск как новый, а немецкий - нет
так что и балансовый подсчёт (осталось под конец войны минус выпуск) завышает советские потери (или занижает немецкие)

[12th]

Цитата (kremlebot @ Июл 12 2019, 19:44)

причём, насколько помню, советский отремонтированный на заводе включался в общий выпуск как новый, а немецкий - нет
так что и балансовый подсчёт (осталось под конец войны минус выпуск) завышает советские потери (или занижает немецкие)

А, ну все понятно. Плановое хозяйство.