Танки Второй мировой, особенности, характеристики и пр.

[Саша Белый]

Полистал
чето как тоне вшытирло
например по французским корчам
кроме указанных у фельдграу СПТП, я просуммировал с карандашиком по тексту

- 100 танков для сторожевой службы после 40 на запад
- 10 взводов хочкис в течении войны в Югославию и для 7 дивзии сс
упоминается про какой то танковых бат у 7 дивизии
но по лексикону у нее была рота
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...nSS/7GebDSS.htm

- 23 самуа и 43 гочкиса в 21 тд в 1944 (т.е. таки ве же пришлось против пантер)
- отдельные такнобаты в 1944 на запед на французских танках 25+27+ 20+36 (помимо самоходок на фр.базе)

- упоминания про 21 тб в Росссии -хочкис и самуа в 1941
но по лексикону этот бат сформирован в 1943 году
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...nzerAbt21-R.htm

от себя могу добавить что помню про два тб в карелии, 2 батальона на В 1(часто их пермешаивали с самуа,переывали св огнеметные) -102 и 223 в 1941, несколько танковых рот и взводов -отдельных,или например в составе бронепоездов (такой взвод участвовал вштурме Брестской крепости, он был в составе бронепоезда)

Короче ничего свыше тех самых -"несколько сот на фронте+ полицейские броневички" не вычитал , плюс как то -ну если не с ошибками,то как то небрежно написано

[kremlebot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:27)

кроме указанных у фельдграу СПТП, я просуммировал с карандашиком по тексту

ну ты ж должен понимать, что такая сумма заведомо неполна

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:27)

Короче ничего свыше тех самых -"несколько сот на фронте+ полицейские броневички" не вычитал

так я ведь сразу же написал - цифра только для дивизионных машин
приложение по номенклатуре трофейной техники у дивизий
насчитал 5 танковых с французскими танками

кстати, кроме танков, были же вооружённые трофейные тягачи
например, любимец очумелых тевтонских ручек Renault UE
одних только 37мм самоходок на его базе наклепали около 700
(и вот их-то точно нет в таблице фельдграу) и хз сколько пулемётных
применялся повсеместно и кем угодно от полиции до люфтваффе
не танк, конечно, но вполне сравним с советскими бронетараканами

[Саша Белый]

Ну я извиняюсь конечно, но не увидел 5 танковых дивизий на французской технике (на танках?)
по тексту -формировали 4 танковых полка. после лета 1940 и кинули это дело.
В 1941 году я не знаю ни одной тд на самуа или хочкисах.
Ну а пятая тд - это видимо 21 тд с 6-ю десятками фр. машин в Нормандии?
И все.

я так понимаю танки , что были приняты на вооружение но не стали танковыми полками в 1940, и стали (в какой то степени) потом матбазой для тех самых тб и взводов.
Вообще, логично подумать над тем, что ожидая 2.4 тыс танков (как грится в книжке) -ожидалось бы что они оставили свой след как оргструктуры (абтейлунги или роты) - но увы, свыше того , что я описал, структур с содержанием фр. танков не ометчено.

По поводу самоходок Renault UE то ту такое дело что она была очень легкой. В сути своей это всего лишь провиднутая и развитая доделка машинки уровня "Танкетка Ллойда" или нашего Т-27

Поэтому "настоящих самоходок" - ну хотя бы на уровне взгроможденноой работной части Пак-36 (как делали для лорейнов - масса коих была в 2-2.5 раза большей) - было мало, несколько десятков , видимо уж больно она была легкая.
В остальном же "самоходка Renault UE" в большинстве своем - это просто тягач (да бронированный) с возможностью для особых случаев взгромоздить пушку на крышу, закрепив колеса при помощи говна и палок. Таковых было в районе 700 ед. Т.е. например 10 полных дивизий (по 72 пушки)

Нажмите для увеличения

[kremlebot]

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:22)

Ну я извиняюсь конечно, но не увидел 5 танковых дивизий на французской технике (на танках?)

там в конце есть приложение 5 - 7тд, 14тд, 21тд, 25тд и 7гд сс
цифр нет (только обозначения) - но возможно, их вообще в источниках точных нет

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:22)

Вообще, логично подумать над тем, что ожидая 2.4 тыс танков (как грится в книжке) -ожидалось бы что они оставили свой след как оргструктуры (абтейлунги или роты) - но увы, свыше того , что я описал, структур с содержанием фр. танков не ометчено.

няз нормальный орднунг у тевтонов только в дивизиях и отдельных танковых батальонах
остальное - "передан в полицию/люфтваффе/армейские/охранные части", далее следы затерялись
(часть потом вновь оказалась в руках французов в 1944))

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:22)

По поводу самоходок Renault UE то ту такое дело что она была очень легкой. В сути своей это всего лишь провиднутая и развитая доделка машинки уровня "Танкетка Ллойда" или нашего Т-27

или т-37, т-38, т-40 (или даже т-60, у которого от пыли заклинил швак)
это с пулемётом, а с пушкой круче

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:22)

Поэтому "настоящих самоходок" - ну хотя бы на уровне взгроможденноой работной части Пак-36 (как делали для лорейнов - масса коих была в 2-2.5 раза большей) - было мало, несколько десятков , видимо уж больно она была легкая.
В остальном же "самоходка Renault UE" в большинстве своем - это просто тягач (да бронированный) с возможностью для особых случаев взгромоздить пушку на крышу, закрепив колеса при помощи говна и палок. Таковых было в районе 700 ед. Т.е. например 10 полных дивизий (по 72 пушки)

"настоящих" - это вот таких?

я, напротив, не уверен, что в 700 входили "ненастоящие"
то даже ведь не переделка, а грязный хак в полевых условиях
обратимый, кустарный, быстрый и потому вообще учёту не поддающийся

[Саша Белый]

1
Да. этот -"мардер лайт серии"
быстырй гугл дает нам раскза например про 125 пд с "почти настоящими" реносамохокдами, и 700 другими
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/france/Renault_UE.php
или вот немножок про нее на русском
http://ost-front.ru/2013/10/29/630f/

танкетка Рено UE потому названа мною того же класса что и Тнакетка Ллойда- что весит 2.1 тонн.. нарпимер Лорйан весит порядка 5.5-6 тонн . Гораздо больше и поэтому смогла стать базой для 47-мм панцерягеров (омтеченных многократно в совоетсвующих абтейлунгах)

2
СС имел свой гешихте и та кже описаны в лексиконах.
2,4 тыс танков и танкеток в полицахя? это получается что (при крайней квелой системе ПТО у партизан) везде должны быть этих танчики..помилуй бог - до сих пор про такое малоизвестно
тезисы вида,я незнаю, типа - "не знаем сколько и где но много" ... или ... "кажется что их было много" спустя 70+ лет - это пвседоисторический и не констурктуивный подход

[kremlebot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)

Да. этот -"мардер лайт серии"
быстырй гугл дает нам раскза например про 125 пд с "почти настоящими" реносамохокдами, и 700 другими
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/france/Renault_UE.php

там же сказано про второй (то есть "мардер лайт") вариант:
Most of the Panzerjäger companies raised in May-June 1941 were equipped with these UEs converted as tank-hunter SPGs, equipped with a fixed standard PaK 36.
возможно также, что первый вариант во второй переделывали постепенно и позднее (или план такой был, по крайней мере)

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)

или вот немножок про нее на русском
http://ost-front.ru/2013/10/29/630f/

так и тут дословно "полевая импровизация" - как её вообще учитывать можно точно

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)

танкетка Рено UE потому названа мною того же класса что и Тнакетка Ллойда- что весит 2.1 тонн.. нарпимер Лорйан весит порядка 5.5-6 тонн .

ну, тогда пантера - тяжёлый танк... и ВНЕЗАПНО, у немцев сразу чето както дофуя тяжёлых танков (даже как бы не побольше, чем у советов))

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)

2,4 тыс танков и танкеток в полицахя? это получается что (при крайней квелой системе ПТО у партизан) везде должны быть этих танчики..помилуй бог - до сих пор про такое малоизвестно

часть союзникам отдали, часть на хранении... и вот еще на ссылку сейчас наткнулся:
http://www.axishistory.com/books/138-equip...-german-service
в середине 1943 французских танков (не конверсий) даже на балансе около 700 (а к концу войны 425!)

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)

тезисы вида,я незнаю, типа - "не знаем сколько и где но много" ... или ... "кажется что их было много" спустя 70+ лет - это пвседоисторический и не констурктуивный подход

конструктивный - это применять одинаковую методику подсчёта во всех сравнениях (и классификациях, как чуть выше))
сколько получили, сколько осталось - оценка сверху, сколько (по документам) точно применялось - оценка снизу

[Саша Белый]

1
так тут на аксисе написано все то же самое, ну разве что добавлены уточнения
- те танки (100 ) что опиывались "на сторожевой службе" - более подробно перечислены, равно как и полицейские формировки, из нового - про танковый батальон в бенилюксе
- развернута тема с балканами, из нового -202 тб
- утонченны номерки в Карелии, про те самые танчики - что я выше приводил
- уточнена структура и состав взводов в бронепоездах - что я выше приводил

ну и повторение ранее обсуждавшегося -полки для тд после победы в 40, отменнные, перечисление огнеметных и др. подразделений, почему то - 7-й танковый батальон снова а не рота (может быть тут пересечение с кавелерйиским шнелле батальоном?)
я в общем ничего кариднального не увидел (хотя я не бог весть какой изучатель полициянтов СС или трофейных танков)
700 танков что остались в 1943 -остались снова таки на Западе или на Балканах (в сущности по тексту ясно в каких именно частях). Те отдельные тб что были в 1941 на трофейных танках -видимо потеряли матчасть и сооветственно на восточном фронте (группа Митте и др.) - танков мало,а типа "B" собственно говоря и нету.

"часть на хранении" - видится таким, что это по сути дела остовы для канибализации...не будем же мы всерьез думать что на фоне войны и включения хороших,годных, танков в тб, немцы поставили танки на какое то ДХ ...
2
В мае -июне 1941 года формировались дивизии для стационарной обороны -охранные дивизии и двухполковые 700-е номерки . На французской технике (не только тягачаи, нои машины и прочее вооружение) из полевых дивизий формировались 11-12 волна, и в том числе уже упоминавшаяся выше 125 пд, но это было зимой 40\41, по концу весны они уже заканчивали сколачивание и ,те кто был назначен, передеслоцировались на Барбароссу.

3
Тяжелый-легкий мною был укзаан не для попыток какой-то классифкации и подразделения. А для того чтобы указать - 2-х тонная танкетка была очень легкой и маленькой, и как база для сптп была хреновой идеей, и пофакту нигде не прижилась. Даже 25-мм пушки на подобные машинки (TKS, тот же Рено,танкетка Ллойда) - ставили мало.

То что пантера тяжелее Т-34, я тащемто не спорю. Равно как в сооветсвующих темах (на волие и здесь) описывая допустим танковые войска СССР в 1941 году выделял танкетки (и Т-27 и пулеметные Т-3738) наособь , не пытаясь их число приплюсовать с "нормальными" танками. Кстати выше про 1943 год -снова таки выделил отдельно малые говенные(для услвоий 1943) т-70..

[kremlebot]

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 10:22)

700 танков что остались в 1943 -остались снова таки на Западе или на Балканах (в сущности по тексту ясно в каких именно частях). Те отдельные тб что были в 1941 на трофейных танках -видимо потеряли матчасть и сооветственно на восточном фронте (группа Митте и др.) - танков мало,а типа "B" собственно говоря и нету.

вооот, так я напоминаю, что началось с моих сомнений в утверждении на той страничке feldgrau - что всего французских танков применялось только "несколько сотен"
а тут почти 700 в 1943, причём на восточном фронте уже ошмётки, сколько там их потеряно могло быть? плюс еще в балканской кампании и позднее там же от партизан
уже сумма ближе к тысяче получается! дальше, с лета 1944 начали терять и на западе, и на балканах активнее, и тем не менее к концу войны на балансе больше 400??
это как так получиться могло? не, тут пахнет даже не тысячей, а скорее даже двумя, или как "несколько раз по несколько сотен"

[Саша Белый]

так указанные "700 на балансе" - это разве и не есть "несколько сот в боевой линии" и ""несколько сот в антипартизанстве в полицейских частях"
выше же перечислены те абтейлунги (несколько на Востоке, потом с 1944 -на Западе +21 тд) и панцеркопани,цуги (Караелия,бронепоезда) что были на фронте против СССР или против Антанты?

[oleg27]

Цитата (Саша Белый @ Дек 2 2016, 08:40)

при соотношении регулярном 1 к 4-5, ведь  людишек для победы над фашизмом могло ведь и не хватить,  при такой офуенной эфективности военной машины (и танковых войск в том числе) у СССР - без помощи 2го фронта.

Какой говенный набросЪ.

[kremlebot]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 03:13)

так указанные "700 на балансе" - это разве и не есть "несколько сот в боевой линии"

еще раз: это только остаток через три года только на балансе у войск, а не все "issued" за всю войну

[oleg27]

Цитата (kremlebot @ Дек 2 2016, 16:34)

уровень "тактических" боевых потерь больше коррелировал с весом настреляных снарядов, а не стволов

Скажем так. Например то количество снарядов к мортирам М18 , что заявляют немцы эти самые мортиры физически не могли настрелять. Так что к заявляемым немцам цифрам надо подходить крайне тщательно и проверять их на достоверность.

[kremlebot]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 15:02)

Скажем так. Например то количество снарядов к мортирам М18 , что заявляют немцы эти самые мортиры физически не могли настрелять. Так что к заявляемым немцам цифрам надо подходить крайне тщательно и проверять их на достоверность.

довольно маргинальный пример, даже если где ошибка - влияет мало
и на войне настрелять физически невозможно только при физическом отсутствии чем стрелять
а достоверность надо проверять всегда, кто же спорит

[oleg27]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 15:53)

довольно маргинальный пример, даже если где ошибка - влияет мало

Как раз пример более чем реальный. Да и у нас и у немцев бывали отдельные орудия калибра 105-122 мм которые настреливали по 18-20 тысяч выстрелов (это при том , что в мировой практике гаубицы этого калибра рассчитывают на 10000 выстрелов на уменьшенном (не полном!!!!!) заряде , при не самом высоком темпе огня ( так как при высоком в первую очередь разлетятся противооткатные) , но на самом деле большинство орудий приходится отправлять в утиль после нескольких особо ударных стрельб (пример "Ноны" , что поддерживали 6 роту , там за этот бой стволы расстреляли в хлам). И это как раз практика, в отличии от "рекордно-живучих" стволов. Так , что к немецким цифрам много вопросов.

[kremlebot]

а что за цифры? (лень копаться сейчас) они точно именно к одной мортире относятся?

[oleg27]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 16:50)

а что за цифры? (лень копаться сейчас) они точно именно к одной мортире относятся?

Исаев приводил на ВИФ2не настрел немцев по артсистемам. И да снаряды именно к мортирам. Там толи 2-х, толи 3-х кратный перестрел по отношению к общему количеству мортир , что произвели , и это только за 42-45 год.

[kremlebot]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 17:45)

Исаев приводил на ВИФ2не настрел немцев по артсистемам. И да снаряды именно к мортирам. Там толи 2-х, толи 3-х кратный перестрел по отношению к общему количеству мортир , что произвели , и это только за 42-45 год.

не полезу, но всё производство (не расход!) менее 2,5 тыс штук на ствол, отсюда:
http://ww2tanki.ru/artilleriya-vtoroj-miro...rm/21-cm-mrs-18
яхз какой ресурс ствола у этой мортиры, но например, у советской 203мм Б-4 - 1,5 тыс выстрелов
сомневаюсь, что у круппа заметно хуже, косвенно как-то не похоже на огромный перерасход
при том что износ ствола сверх ресурса вовсе не означает, что физически стрелять невозможно
точность, дальность несколько пострадают, что решается корректировками при стрельбе
да и стволы, возможно, могли менять

[oleg27]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 18:37)

точность, дальность несколько пострадают, что решается корректировками при стрельбе

Это немножко не так. Вернее сафсэм не так. Расстрелянный в жопу (свыше 5 процентов отклонения от начальной табличной скорости) ствол будет пускать исключительно "поросят".

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 18:37)

да и стволы, возможно, могли менять

Это врядли. Ствол самая дорогая деталь буксируемого орудия. Были бы они леерные.

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 18:37)

яхз какой ресурс ствола у этой мортиры, но например, у советской 203мм Б-4 - 1,5 тыс выстрелов

А у пушки Бр-2 = 200 выстрелов. А по факту как то стрельбой на разрушение (по мосту под Ленинградом ЕМНИП) за один день Б-4 расстреляли в хлам (выпустив ЕМНИП 300 снарядов). Думаете просто так на "Пионах" стволы леерные?

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 18:37)

не полезу, но всё производство (не расход!) менее 2,5 тыс штук на ствол, отсюда

Хммм , посчитаем?
1942 год - 339000 выстрелов к М18 (https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/17%E2%80%8B18/1718985.htm)
1943 год - 405000 выстрелов к М18 (https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1706/1706490.htm)
1944 год - 508000 выстрелов к М18 (https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/17%E2%80%8B33/1733134.htm)
1945 год - 84000 выстрелов к М18 (https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/17%E2%80%8B33/1733171.htm)
Итого имеем за 1942-1945 1.336 тысяч выстрелов на 711 произведенных мортир , или "среднебольничный" настрел в 1879 снарядов на орудие. А если учитывать по факту , так как :
-Не все мортиры стреляли в 1942-1943 все-таки не было еще "второго фронта"
- не все мортиры доживали до расстрела ствола
Имеем как минимум 2 кратный перестрел. Это еще не учитывая тот маленький факт , что ведение огня на полном заряде и с высоким темпом огня "табличный показатель" живучести ствола здорово снижает. И это как бы не мои выдумки , а прекрасно известный факт (у того же Болтона Купера есть момент , когда он с артиллеристами выяснял вопрос " А какого хера у вас так быстро стволы сгорают?")

[oleg27]

Цитата (rapax07 @ Ноя 17 2016, 10:41)

ручная сварка с обеих сторон. Очень прочно и качественно, но дорого и трудозатратно

Сварка там для герметичности корпуса только. Болтами они листы крепили отсюда и все проблемы немцев.

[oleg27]

Цитата (Бармалей @ Ноя 17 2016, 12:24)

Кэшик, экономически они бы не вытянули большее количество 4к взамен производства пантер

Вытянули бы. Там забавный парадокс. Пантера была дороже четверки в 1.5 -2 раза по деньгам , но требовала в 4 раза больше человекочасов.