Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Rurouni]

Цитата (12th @ Окт 1 2016, 08:44)

Ну я ж говорю что с одной стороны никаких доказательств кроме анонимного звонка, а с другой полный набор улик. И судья естественно выбирает анонимный звонок.

Смешно, да? Как сюр какой-то выглядит? А ведь практически так и было. Утверждение о предположительном (!) сбитии самолёта ракетой было отозвано ещё в 1991 (!!) году. После этого техническая экспертиза выдвинула единственную версию - взрыв бомбы на борту. Но суду было пох. В обществе благодаря одному анонимному звонку журналисту циркулировало мнение про ракету. И выводами технического расследования суд просто подтёрся.

[Gishu]

Цитата (12th @ Окт 1 2016, 07:20)

А что ты мне это рассказываешь? Ты это рассказывай тому кто своими необдуманными высказываниями бросает тень на Великую и Могучую Россию.

Тень на Великую и Могучую может отбросить лишь Луна. Всё остальное - хуйня.
Но это вряд ли поймет житель такой страны, существование которой напрямую зависит даже от случайного высказывания госсекретаря США.

[Anti_V]

Цитата (Rurouni @ Окт 1 2016, 12:11)

Смешно, да? Как сюр какой-то выглядит? А ведь практически так и было. Утверждение о предположительном (!) сбитии самолёта ракетой было отозвано ещё в 1991 (!!) году. После этого техническая экспертиза выдвинула единственную версию - взрыв бомбы на борту. Но суду было пох. В обществе благодаря одному анонимному звонку журналисту цирклировало мнение про ракету. И выводами технического расследования суд просто подтёрся.

Сейчас времена другие и фото/видеокамера есть в каждой овторучке.Сегодня Белингкат кстати в Твиттере выложил фото Бука на учениях через несколько недель после вывода с Донбасса,ну так они пишут.

[Papagalo]

Цитата (Rurouni @ Окт 1 2016, 12:11)

Смешно, да? Как сюр какой-то выглядит? А ведь практически так и было. Утверждение о предположительном (!) сбитии самолёта ракетой было отозвано ещё в 1991 (!!) году. После этого техническая экспертиза выдвинула единственную версию - взрыв бомбы на борту. Но суду было пох. В обществе благодаря одному анонимному звонку журналисту цирклировало мнение про ракету. И выводами технического расследования суд просто подтёрся.

А это о каком событии речь?

[Rurouni]

Цитата (Papagalo @ Сегодня, 13:02)

А это о каком событии речь?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%80%D0%B5%D0%BC

Цитата (Anti_V @ Сегодня, 12:35)

Сейчас времена другие и фото/видеокамера есть в каждой овторучке.Сегодня Белингкат кстати в Твиттере выложил фото Бука на учениях через несколько недель после вывода с Донбасса,ну так они пишут.

И каким образом авторучка с камерой определит тип БЧ ракеты?

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:59)

А вы, я вижу, презентацию не смотрели? Разворот ракеты как раз моделирует отклонение осколочного поля из-за взаимного движения ракеты и боинга.

Да нифига, там поворачивать надо на 30-40 градусов, то есть если из Зарощенского - ракета вообще должна быть задом к самолету, а осколки назад не летают. Не говоря уже о том, что угол вхождения осколков в реальности, опять же, будет другой, как ракету ни поворачивай.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:59)

Ракеты БУКа взрываются именно с небольшим перелётом. Почему так, было объяснено в первой презентации алмаза.

Вот это уже явный бред, потому что ракета летит вперед, осколки летят вбок-вперед (по инерции от ракеты), если цель будет небольшой, то при перелете - осколки вообще за целью пролетят. Наши ракеты ПВО традиционно подрываются с недолетом, чтобы конусом разлета осколков цель достать.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:59)

Скорость вылетающих поражающих элементов от 1430 до 2480 м/с. ПЭ со скоростью 1000м/с там просто нет.
При пуске из "Снежного" скорость ЗУР - 600 м/с. Скорость боинга - 252м/с.

ДО 1500 м/c. 2480 - это вообще за гранью для тротила+гексогена при такой массе осколков и конструкции боевой части. Кумулятивную выемку разве что делать, чтобы большую скорость получить, но не тот случай совершенно. Ну и при запуске из Снежного - скорость будет все-таки повыше, скорее всего. Впрочем, все равно получается более 800 м/c прибавки к 1500 скорости осколков. То есть конус будет весьма ощутимо вперед направлен, 25-40 градусов.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:59)

И дырок в правом борту мы увидели меньше, чем их было бы на боинге.

То место, где основная масса осколков зашла - мы вообще не видели, только очень фрагментированные прилегающие части. Кабину пилотов отрезало просто.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 1 2016, 14:16)

Да нифига, там поворачивать надо на 30-40 градусов, то есть если из Зарощенского - ракета вообще должна быть задом к самолету, а осколки назад не летают. Не говоря уже о том, что угол вхождения осколков в реальности, опять же, будет другой, как ракету ни поворачивай.

Продемонстрируйте пожалуйста ваши соображения про 30-40 градусов используя представленный Алмазом годограф.
По поводу "назад не летают" - вы сильно ошибаетесь. При подрыве бочкообразной БЧ в статике значительная часть поражающих элементов полетит именно назад (будет иметь отрицательную составляющую проекции вектора скорости на ось ракеты).

Цитата

Вот это уже явный бред, потому что ракета летит вперед, осколки летят вбок-вперед (по инерции от ракеты)

Ваше предположение основывается на неверных представлениях о конструкции БЧ и диаграмме разлета ПЭ. Еще раз спрашиваю - вы презентацию смотрели? Годографы видели?

Цитата

если цель будет небольшой, то при перелете - осколки вообще за целью пролетят.

Для этого существуют переключатели размера цели. Размер цели устанавливается оператором вручную.

Цитата

Наши ракеты ПВО традиционно подрываются с недолетом, чтобы конусом  разлета осколков цель достать.

Варианты БЧ, взрывателя и точки подрыва во многом определяются ТТЗ. А в ТТЗ закладываются типовые цели и заданные вероятности их поражения в различных условиях. В первой презентации Алмаз подробно объяснил, почему для ракеты 9М38 был выбран именно такой вариант.

Цитата

ДО 1500 м/c. 2480 - это вообще за гранью для тротила+гексогена при такой массе осколков и конструкции боевой части. Кумулятивную выемку разве что делать, чтобы большую скорость получить, но не тот случай совершенно. Ну и при запуске из Снежного - скорость будет все-таки повыше, скорее всего.  Впрочем, все равно получается более 800 м/c прибавки к 1500 скорости осколков. То есть конус будет весьма ощутимо вперед направлен, 25-40 градусов.

В цифрах пожалуйста продемонстрируйте, что строго скорость вылета будет не более 1500м/с.
Я пока вижу, что вы подменяете представленные алмазом данные на свои представления без какой-либо внятной аргументации.

Цитата

То место, где основная масса осколков зашла - мы вообще не видели, только очень фрагментированные прилегающие части. Кабину пилотов отрезало просто.

И снова вы ошибаетесь. Часть, принявшая на себя наибольшую плотность поля поражающих элементов мы видели. Если вы смотрели последнюю презентацию, там Алмаз как раз показывал где наибольшая плотность поля поражающих элементов, а где она убывает.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:50)

Продемонстрируйте пожалуйста ваши соображения про 30-40 градусов используя представленный Алмазом годограф.
По поводу "назад не летают" - вы сильно ошибаетесь. При подрыве бочкообразной БЧ в статике значительная часть поражающих элементов полетит именно назад (будет иметь отрицательную составляющую проекции вектора скорости на ось ракеты).

В статике - летают. В динамике - нет. У алмаз-антея противоречия прямо в том же докладе, пишут одно, рисуют другое, взрывают вообще третье. Я не знаю что там демонстрировать, диаграммы разлета осколков в книжках ПВО рисуют совершенно другие. Алмаз-антей - вообще лицо заинтересованное и принимать его показания с таким количеством противоречий - просто глупо.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:50)

В цифрах пожалуйста продемонстрируйте, что строго скорость вылета будет не более 1500м/с.
Я пока вижу, что вы подменяете представленные алмазом данные на свои представления без какой-либо внятной аргументации.

Опять же, цифра в 2500 метров в секунду - всплыла только у алмаз-антея, до этого в литературе везде фигурировали 1500.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:50)

И снова вы ошибаетесь. Часть, принявшая на себя наибольшую плотность поля поражающих элементов мы видели.

http://newsader.com/wp-content/uploads/201...016/01/MH17.jpg - хорошо видны крупные дыры на месте где пришелся основной удар, с постепенным увеличением отверстий от к их краям.

Есть еще простая логика - Зарощенское было под контролем ДНР, даже украинские военные не будут туда посылать одиночную машину БУК-а (а конвой прикрытия бы заметили и он не прошел бы), свидетелей пуска оттуда - никого. А свидетелей (и даже фото) пуска из Снежного - полно.

[Кэшик]

Цитата (Васим @ Окт 1 2016, 15:55)

...А свидетелей (и даже фото) пуска из Снежного - полно.

это что то новенькое! А можно как то поподробнее этот момент осветить?

[Retwizan]

Цитата (Васим @ Сегодня, 15:55)

(и даже фото)

По фото ЕМНИП нет до сих пор подтверждений, что снято оно именно 17 июля.

[Rurouni]

Противоречия в студию пожалуйста. Не будьте голословны в своих обвинениях в адрес Алмаза. Я пока вижу только противоречия алмаза с вашими личными представлениями "как должно быть".

Цитата

Я не знаю что там демонстрировать, диаграммы разлета осколков в книжках ПВО рисуют совершенно другие.

Приведите пожалуйста эти книжечки про ПВО. Это случайно не те сканы с желтого, где ошибочно указывается, что ширина диаграммы разлета ПЭ в динамике всегда меньше, чем в статике?

Цитата

Опять же, цифра в 2500 метров в секунду - всплыла только у алмаз-антея, до этого в литературе везде фигурировали 1500.

Уточните пожалуйста, где и когда в какой литературе всплывали цифры в 1500 м/с для БЧ ЗУР 9М38(М1).

Цитата

- хорошо видны крупные дыры на месте где пришелся основной удар, с постепенным увеличением отверстий от  к их краям.

Обведите пожалуйста места по вашему мнению пришелся основной удар. Я вот наибольшую плотность вижу в районе заднего левого стекла кабины пилотов.

Цитата

Есть еще простая логика - Зарощенское было под контролем ДНР, даже украинские военные не будут туда посылать одиночную машину БУК-а (а конвой прикрытия бы заметили и он не прошел бы),

Простая логика должна применяться строго в контексте правила последовательности выводов.
1) Проанализировали повреждения, выяснили что за ракета была.
2) Выяснили под каким углом и с какой скоростью она пришла.
3) Рассчитали вероятную точку пуска.
4) Ищем, кто и что оттуда мог запустить.

А если идти по принципу "ой, говорят БУК в Снежном был, значит пускали оттуда" и пытаться подогнать под ответ, вы рискуете оказаться в той же ситуации, что и голландцы. Когда скорость ракеты для "best match" оказалась на 100 м/с больше, чем она могла быть, БЧ пришлось рисовать несуществующую, а найденный ПЭ-бабочка имеют вес и толщину меньше, чем это в принципе возможно.

Цитата

свидетелей пуска оттуда - никого. А свидетелей (и даже фото) пуска из Снежного - полно.

Откуда же возьмутся свидетели, если в СМИ транслировалась версия "пустили из Снежного"? Вы особенности влияния СМИ и общественного мнения на свидетельские показания знаете?

[Васим]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 16:15)

По фото ЕМНИП нет до сих пор подтверждений, что снято оно именно 17 июля.

Голландцы даже камеры с которых было снято изъяли, у них там и raw-ы снимков с таймстампами и логи контроллера самой камеры есть.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:19)

Противоречия в студию пожалуйста. Не будьте голословны в своих обвинениях в адрес Алмаза.

Ну вот берем один из их докладов - http://tass.ru/boeing-presentation/rayon-zapuska/ . На странице 11 рисуется некий "скалпель", направленный под 90 градусов к ракете, что на фоне рисунка со страницы 10 и наложенной на нее общей диаграммы разлета - совершенно идиотски смотрится (чтобы он такой получился в динамике - нужно чтобы в статике основная масса летела назад, либо какие-то методы направленного разлета осколков, которые у цилиндра с тротилогексогеном явно отсутствуют). На 12-ой - рисуют некую задержку для малоразмерной цели, которой не видно даже на картинке (а в реальности, как я уже говорил - она будет приводить к промаху осколков просто). На странице 34 рисуют диаграмму разлета в статике (с 10-ой страницы), а не в динамике (как на 11-ой). На 40-ой - лепят ракету вплотную к самолету и берут этот самый кривой скальпель и совершенно забывают про остальные осколки, который должны были бы всю правую сторону располосовать, вплоть до крыла. При этом угол 72-78 градусов рисуют как 130 (это единственное можно списать на кривого дизайнера). Перечитывать эту херню опять не хочется, там и в тексте куча такого же.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:19)

Откуда же возьмутся свидетели, если в СМИ транслировалась версия "пустили из Снежного"?

Снимок пуска из Снежного появился до появления этой версии. Вы причину со следствием путаете, собственно район пуска в Снежном и начали прорабатывать после этого снимка. А голландцы еще и другие нашли.

Цитата (Кэшик @ Сегодня, 16:01)

это что то новенькое! А можно как то поподробнее этот момент осветить?

Вы вообще на необитаемом острове живете?

[Dagesh]

Господи! Да какая разница, ну сбили, предположим, наши? И что? Вы посмотрите, сколько было сбито гражданских самолетов. Хоть кто-нибудь понес какую-нибудь ответственность? Абсолютно никто. Так почему здесь должно быть иначе? Да, можно сказать, ну извините, ошибочка вышла, заплатить несколько миллионов долларов семьям погибших и послать все эти комиссии-шмиссии нахуй. Но нет, блядь, будет этот цирк идти.
Если не хотят признавать наличие россиян на Украине, что, во-первых, уже несерьёзно, но так скажите, что это захваченный у Украины Бук.

[Кэшик]

Цитата (Васим @ Окт 1 2016, 16:44)

Вы вообще на необитаемом острове живете?

То есть у вас ничего нет. Я так и ожидал. Простая болтовня. Минус вам в карму

[Кэшик]

Цитата (Dagesh @ Окт 1 2016, 16:55)

Господи! Да какая разница, ну сбили, предположим, наши? И что? Вы посмотрите, сколько было сбито гражданских самолетов. Хоть кто-нибудь понес какую-нибудь ответственность? Абсолютно никто. Так почему здесь должно быть иначе? Да, можно сказать, ну извините, ошибочка вышла, заплатить несколько миллионов долларов семьям погибших и послать все эти комиссии-шмиссии нахуй. Но нет, блядь, будет этот цирк идти.
Если не хотят признавать наличие россиян на Украине, что, во-первых, уже несерьёзно, но так скажите, что это захваченный у Украины Бук.

Ну так и платите. Кто ж вам мешает?

[Dagesh]

Цитата (Кэшик @ Окт 1 2016, 17:14)

Ну так и платите. Кто ж вам мешает?

Заплатил бы, но нет такой суммы
А если серьезно, то, стало быть, Вы одобряете дебильное кривляние Пескова и Ко, которые извиваются как уж на сковородке, постоянную смену версий, которых наше МО придерживается? То они видели Су-25, теперь говорят, что никого там не было рядом с самолетом. Это нормально? Всё уперлось в несколько миллионов долларов? Это смешно. Это не позиция уважающей себя страны

[Rurouni]

Цитата

Ну вот берем один из их докладов - http://tass.ru/boeing-presentation/rayon-zapuska/ . На странице 11 рисуется некий "скалпель", направленный под 90 градусов к ракете, что на фоне рисунка со страницы 10 и наложенной на нее общей диаграммы разлета - совершенно идиотски смотрится (чтобы он такой получился в динамике - нужно чтобы в статике основная масса летела назад, либо какие-то методы направленного разлета осколков, которые у цилиндра с тротилогексогеном явно отсутствуют). На 12-ой - рисуют некую задержку для малоразмерной цели, которой не видно даже на картинке (а в реальности, как я уже говорил - она будет приводить к промаху осколков просто). На странице 34 рисуют диаграмму разлета в статике (с 10-ой страницы), а не в динамике (как на 11-ой). На 40-ой - лепят ракету вплотную к самолету и берут этот самый кривой скальпель и совершенно забывают про остальные осколки, который должны были бы всю правую сторону располосовать, вплоть до крыла. При этом угол 72-78 градусов рисуют как 130 (это единственное можно списать на кривого дизайнера). Перечитывать эту херню опять не хочется, там и в тексте куча такого же.

Большинство ваших претензий сводятся к тому, что у Алмаза в первой презентации содержатся иллюстрации, а вы их почему-то воспринимаете как графики или чертежи. Вспоминается один товарищ с желтого, который долго и упорно пытался доказать неправильность годографа оперируя его иллюстрацией в первом докладе. Иллюстрация отличается от чертежа тем, что там не обязаны соблюдаться углы и масштабы. Она должна дать качественное представление, а не количественное.

Например, если вас интересует "какой-то скальпель", то во второй презентации дан однозначный ответ на ваш вопрос, что им называется и в каком секторе он действует.



Если вас слайд 40 смущает, то идите сразу ко второй презентации. Где представлена уже не иллюстрация, а показан результат моделирования разлета поражающих элементов.



Поэтому давайте от придирок к качеству иллюстраций перейдем наконец к претензиям по существу вопроса. Например, "алмаз в своей презентации утверждает что ..., я считаю это неверным потому что ..., и мое мнение подтверждается следующими источниками ..."

Цитата

которые у цилиндра с тротилогексогеном явно отсутствуют)

У 9М83(М1) цилиндрическая БЧ только в отчёте DSB. В реальности обе версии БЧ веретенообразные.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:39)

Большинство ваших претензий сводятся к тому, что у Алмаза в первой презентации содержатся иллюстрации, а вы их почему-то воспринимаете как графики или чертежи.

Ну то есть весь доклад можно в унитаз спустить?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:39)

Если вас слайд 40 смущает, то идите сразу ко второй презентации. Где представлена уже не иллюстрация, а показан результат моделирования разлета поражающих элементов.

Результат моделирования как раз показывает, что никакого скальпеля, направленного в статике назад - нет, а есть определенная диаграмма разлета осколков в статике, которая в динамике и превратится в конус.

То что на 21-ой странице - вообще ересь какая-то. Ракета, судя по размерам - где-то над крылом, что-ли? Также не рассматривается характер повреждений крыла, на котором нет следов кучи мелких осколков, зато имеются крупные потертости с характерной зеленой краской.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 1 2016, 17:43)

Ну то есть весь доклад можно в унитаз спустить?

Это значит ваши претензии можно в унитаз спустить, потому что они к существу вопроса не имеют никакого отношения. Спорить с неправильными углами и масштабами в иллюстрациях - всё равно что опровергать математическое доказательство аппелируя к орфографии и пунктуации.

Цитата

Результат моделирования как раз показывает, что никакого скальпеля, направленного в статике назад - нет,

Я вижу, вы прослушали все объяснение про скальпель как из первого, так и из второго докладов. Давайте вы ещё раз посмотрите видео где разъясняется что это такое и потом вернётесь сюда.

Цитата

а есть определенная диаграмма разлета осколков в статике, которая в динамике и превратится в конус.

Ещё раз - обоснуйте численно на основании представленного Алмаз-Антеем годографа (во второй презентации показали реальный годограф, а не иллюстрацию как в первой), что диаграмма разлета поражающих элементов превратится в конус.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:48)

Ещё раз - обоснуйте численно на основании представленного Алмаз-Антеем годографа (во второй презентации показали реальный годограф, а не иллюстрацию как в первой), что диаграмма разлета поражающих элементов превратится в конус.

Реальный, где 88-89 градусов выглядят как 80? Даже на нем виден тот самый конус разлета осколков, но почему-то опять рассуждают про скальпель с 89 градусов, который, судя по этому "годографу" приходится на самый край зоны максимального поражения. Спасибо за указание на еще одно противоречие в этом докладе.