Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Pampa]

Обвинение переходит к расследованию критериев иммунитета в отношении обвиняемых.

Для отсутствия иммунитета достаточно отсутствия одного критерия.

Обвинение: во многих случаях достаточно установить, что конфликт не был международным, чтобы сделать вывод о неприменении иммунитета.

Однако в этом случае это неприменимо, поскольку большинство свидетельств указывает в пользу контроля вооруженных групп Российской Федерацией.

Обвинение: РФ последовательно отрицает участие в конфликте, однако показания свидетелей и другие источники позволили нам установить обратное. РФ поставляла технику, участвовала в наборе и оплате бойцов, оказывала артиллерийскую и авиаподдержку, использовала воинские части.

[Pampa]

Итак, обвинение не признало конфликт внутренним, поэтому переходит к критерию признания подчиненности государству.

Изучалась самоидентификация ДНР, многие, в том числе обвиняемые, говорили, что они добровольцы, а не военные.

Обвинение: в 2017 году Гиркин в интервью
@the_ins_ru
заявил, что был добровольцем и что его никто на Донбасс не посылал.

Обвинение: когда мы опубликовали запрос к свидетелям о том, кто давал приказы Гиркину и Бородаю, Гиркин у себя в ВК заявил, что им никто не командовал.

Обвинение: нам не удалось обнаружить заявлений со стороны обвиняемых или других руководителей ДНР, что они находились под командованием РФ.

Сама РФ отрицает международный конфликт и свою причастность к нему, эта позиция изложена в РФ в суде в Страсбурге.

Обвинение: часть позиции РФ в международном суде по правам человека, где она отрицает факт международного конфликта

[Pampa]

Обвинение: позиция России в деле по Крыму в Международном уголовном суде говорит, что Гиркин действовал не по приказу РФ

Обвинение: власти РФ давно знают личности обвиняемых. Если бы РФ считала, что эти бойцы являются российскими комбатантами, то мы бы уже услышали свидетельства в пользу этого.

Обвинение: власти РФ предлагали взять на себя суд над тремя россиянами. Их хотели судить за убийство по уголовному праву, что говорит о том, что РФ не считает их своими комбатантами.

Обвинение переходит к критерию внутренней дисциплины.

Несмотря на отдельные дисциплинарные меры, единой системы дисциплины в ДНР не было. Кроме того, мы обнаружили тысячи случаев нарушения прав человека со стороны ДНР, в том числе грабежи, незаконное лишение свободы и террор.

Обвинение цитирует международные организации, где говорится, что вооруженные группы на востоке Украины не соблюдают международное право и установили там «режим террора».

Некоторые руководители ДНР лично принимали участие в незаконных казнях и других нарушениях законов войны.

Обвинение: в перехватах руководители ДНР регулярно говорят о помещении гражданских и украинских военных в подвалы, где их ждали казни, пытки и негуманное обращение.

Обвинение: авторитетные источники называют нарушения прав человека в ДНР как систематические и массовые.

Обвинение приходит к выводу, что внутренней дисциплинарной системы соблюдения законов войны в ДНР не существовало.

На основании вышеописанного следствие пришло к промежуточному выводу, что из-за отрицания обеими сторонами их принадлежности к РФ и массовых нарушений законов войны со стороны ДНР обвиняемые не могут заявлять о своем иммунитете как участников боевых действий.

Обвинение: конкретных ответов по вопросу государственной принадлежности от обвиняемых и российских властей мы не получили.

[Pampa]

Обвинение (к защите): если Пулатов хочет заявить о своем иммунитете, то он должен сначала заявить (и доказать), что к 2014 году принадлежал к вооруженным силам РФ.

Обвинение: мы считаем, что оценка характера конфликта (был ли он международным) не нужна, чтобы решить вопрос об иммунитете, но если суд хочет уточнить, был ли он международным, то в деле достаточно информации, чтобы вынести решение.

Обвинение: чтобы применить так называемый государственный иммунитет (когда судят человека вместо государства, которое он представлял), это государство (РФ) должно заявить, что подсудимый действовал от его имени.

Кроме того, военные действия рассматриваются отдельно.

Обвинение считает, что материалов дела по каждому из обвиняемых достаточно, чтобы рассматривать дело в их отношении по существу.

Перерыв

[Gurza]

Что скажут уважаемые экспертi об этом?

Цитата

США не покажут спутниковое фото запуска ракеты по MH17

Соединенные Штаты отказались предоставить прокуратуре Нидерландов спутниковые данные о запуске ракеты, сбившей пассажирский лайнер, выполнявший в 2014 году рейс MH17. Тогда самолет Boeing-777 «Малайзийских авиалиний» был сбит неизвестной ракетой над территорией Донецкой области.

О том, что документы не рассекретят и не приобщат к делу, сообщили сегодня во время заседания представители нидерландского суда.

Прокуратура Нидерландов еще в 2014 году сделала запрос властям США. Амстердам тогда попросил американцев предоставить снимки из космоса, на которых можно увидеть момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолет в Донбассе. В ответ Соединенные Штаты представили меморандум, согласно которому национальный прокурор Нидерландов по борьбе с терроризмом ознакомился с секретными фотоснимками со спутника на условиях конфиденциальности. Из серии "У нас фото есть, но мы вам их не покажем, так как они секретные". По большому счёту, это удивительный судебно-следственный прецедент - заявлять о наличии доказательств, не предоставляя их, и при этом рассчитывать на то, что именно их суд и возьмёт за основу.

А уже в этом году Нидерланды запросили сами фотографии, но получили отказ, о чем участников судебного заседания уведомил председательствующий судья.

Сложно понять, что секретного может быть в снимках из космоса украинской территории шестилетней давности. Единственный правдоподобный ответ - на поверхности: такая секретность связана с нежеланием США раскрывать информацию об истинных виновниках трагедии, а вместо этого в гибели пассажирского лайнера с мирными людьми на борту обвинить Россию и ополчение Донбасса.

https://topwar.ru/171949-ssha-ne-pokazhut-s...ty-po-mh17.html

Почему отказались предоставить 100% пруф?

[pilotv]

А что скажут модераторы на мистическое исчезновение моих постов в этой теме ? Второй раз уже за два дня. Они нарушают правила форума ? Можно указать в чем ? Последний был исключительно по теме , не про Кадаффи или ещё про что .

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:22)

Что скажут уважаемые экспертi об этом?

Статья патриотов для патриотов.

[Pampa]

Цитата (pilotv @ Июн 10 2020, 12:43)

А что скажут модераторы на мистическое исчезновение моих постов в этой теме ? Второй раз уже за два дня. Они нарушают правила форума ? Можно указать в чем ? Последний был исключительно по теме , не про Кадаффи или ещё про что .

Весь офтоп удаляется. Сразу всех предупредили. Картинка с буком здорового человека и курильщика это тоже офтоп.

[Pampa]

Что мы узнали:

- среди свидетелей много экс-сепаров;

- обвинение изучило участие РФ в конфликте и не смогло признать его внутренним;

- обвинение считает, что из-за отрицания связи ДНР и РФ, а также массовых преступлений ДНР, иммунитет комбатантов к обвиняемым неприменим.

- РФ официально предлагала судить граждан России Гиркина, Дубинского и Пулатова в России, а не в Нидерландах, по обвинению в убийстве.

[Аргань]

Насколько понимаю, Гугл тогда снимал Донбасс чуть не каждый день? И фото в высоком разрешении продаёт за денежку. И якобы на одном из них даже заметили колонну с Буком? Хотя, точно ли с Буком, и за какое число - это вопрос неоднозначный...
Просто к тому, что если существуют коммерческие снимки действительно высокого разрешения, то на местности можно было бы найти множество деталей, так или иначе касающихся катастрофы. Но почему-то Нидерланды раскошелились всего лишь на одно фото. Что, неужели нет независимых расследователей, никто не стремится докопаться до всей подноготной?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:45)

Статья патриотов для патриотов.

Хотелось бы уточнений. У США действительно есть такие снимки, но они отказались их предоставить в открытый доступ или все эти разговоры фейк?

[pentpro]

Цитата (Pampa @ Июн 10 2020, 12:45)

Статья патриотов для патриотов.

ПРУФ
https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegram...tellietgegevens

Соединенные Штаты
Мы не получили никакого снимка от Соединенных Штатов, но получили другую информацию. Существуют специальные военные системы для обнаружения пусков ракет. То, как работают эти системы, является государственной тайной, но хорошо известно, что в Соединенных Штатах есть такие системы раннего предупреждения. На следующий день после сбитого самолета MH17 президент Соединенных Штатов заявил: "доказательства указывают на то, что самолет был сбит ракетой класса "земля-воздух", которая была запущена из района, контролируемого поддерживаемыми Россией сепаратистами внутри Украины.“[1] госсекретарь США подтвердил это 20 июля 2014 года:" (...) мы обнаружили запуск из этого района, и наша траектория показывает, что он шел к самолету."[2] 22 июля 2014 года на странице американского посольства в Киеве в Facebook было размещено изображение со спутника на траектории полета самолета MH17., была отмечена траектория полета ракеты " Бук " ("СА-11") и точка детонации.

В результате прокурор связался с американскими властями и обратился с просьбой о правовой помощи. В ответ на этот запрос представитель Управления директора Национальной разведки США в письменном заявлении, в котором, в частности, говорится::

“В то время, когда контакт с MH17 был потерян, американским разведывательным сообществом, был обнаружен пуск ракеты класса "земля-воздух" SA-11 примерно в шести километрах к югу от города Снежное на востоке Украины.”

Это заявление включает в себя то же изображение, которое ранее было размещено на странице американского посольства в Киеве в Facebook.

Национальному прокурору по борьбе с терроризмом, разведке и службам безопасности была предоставлена возможность проверить достоверность этого заявления на основе лежащих в его основе секретных источников. Для криминальной проверки сведений государственной тайны от голландских спецслужб существует законная возможность в Нидерландах.[3] в исключительных случаях американские власти предоставили нашему коллеге такую же возможность. В Соединенных Штатах Национальный прокурор получил информацию о разведывательной деятельности от нескольких американских должностных лиц, а также имел доступ к нескольким секретным и неклассифицированным документам. По словам Национального прокурора, письменное заявление канцелярии директора Национальной разведки подкрепляется теми источниками государственной тайны, с которыми он консультировался. Часть лежащих в его основе метаданных и данных расследования ему не была предоставлена. Американские власти указали, что они не могут предоставить больше информации об обнаружении ракеты, чем указано в письменном заявлении, и что конфиденциальная информация была предоставлена голландскому Национальному прокурору.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:07)

Хотелось бы уточнений. У США действительно есть такие снимки, но они отказались их предоставить в открытый доступ или все это фейк?

Вон выше линк принесли.

[Ьелецкий]

Цитата (Аргань @ Июн 10 2020, 13:07)

Насколько понимаю, Гугл тогда снимал Донбасс чуть не каждый день? И фото в высоком разрешении продаёт за денежку. И якобы на одном из них даже заметили колонну с Буком? Хотя, точно ли с Буком, и за какое число - это вопрос неоднозначный...
Просто к тому, что если существуют коммерческие снимки действительно высокого разрешения, то на местности можно было бы найти множество деталей, так или иначе касающихся катастрофы. Но почему-то Нидерланды раскошелились всего лишь на одно фото. Что, неужели нет независимых расследователей, никто не стремиться докопаться до всей подноготной?

Ну, снимки с российских спутников все бы прояснили! Но, упс, "данные не сохранены".

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 13:16)

Вон выше линк принесли.

Ок. Значит США действительно отказались предоставить эти снимки, хотя формально (с их слов) они существуют.

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 13:18)

Ну, снимки с российских спутников все бы прояснили! Но, упс, "данные не сохранены".

Такие заявления от российского официоза были?

[pentpro]

Цитата (Ьелецкий @ Июн 10 2020, 13:18)

Ну, снимки с российских спутников все бы прояснили! Но, упс, "данные не сохранены".

А с американских засекречены

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:26)

Ок. Значит действительно отказались предоставить эти снимки, хотя формально они существуют.

В открытый доступ отказались.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:26)

Такие заявления от российского официоза были?

По той же ссылке про РФ.

[Pampa]

Обвинение переходит к вопросу о завершенности расследования в отношении обвиняемых.

Вопрос состоит в том, достаточно ли данных для вынесения решения в отношении четверых обвиняемых.

Обвинение напоминает, что согласно обвинительному заключению, Гиркин, Дубинский, Пулатов и Харченко выполняли организационную и вспомогательную роль в поставке Бука, перевозке на место пуска, применении и последующей эвакуации.

Обвинение: поскольку обвиняемых не судят за то, что они нажимали кнопку или отдавали приказ на пуск, нет необходимости посекундно реконструировать момент пуска, чтобы вынести по ним решение.

Обвинение: как правило, достаточно свидетельств, что обвиняемые содействовали преступлению, даже если не полностью ясен мотив преступления или действия непосредственных исполнителей (что именно делал экипаж «Бука»).

Обвинение: установление экипажа «Бука» и цепочки командования в РФ не нужно для вынесения решения по четверым обвиняемым (но следствие в этом отношении ведется).

Обвинение: для вынесения решения не нужно уточнять, собирались ли сбить гражданский или военный самолет, они обвиняются по статье об уничтожении любого самолета.

[Pampa]

Обвинение: те, кто хотел сбить военный самолет, а по ошибке сбили гражданский самолет, все равно виновны по статье об уничтожении самолета и убийстве гражданских лиц.

Обвинение: гибель пассажиров считается обстоятельством, отягчающим основное обвинение (сбитие самолета).

Обвинение: в Нидерландах и других странах судят за случайные убийства прохожих, так что не важно, сбили ли MH17 по ошибке или намеренно.

Обвинение: не будучи комбатантами (выше мы пояснили, почему), обвиняемые не имели права сбивать никакой самолет, хоть военный, хоть гражданский.

Обвинение: при этом вопрос, какой именно самолет они хотели сбить, может повлиять на тяжесть наказания, но не на вопрос о виновности.

Обвинение: разумеется, для родственников и правосудия очень важно установить, почему именно сбили MH17, но это будет обсуждаться вне рамок данного разбирательства.

Если мы установим экипаж «Бука», мы добавим эти данные в это дело.

[Pampa]

Обвинение: за содействие в совершении преступления или побуждение к совершению преступления можно осудить, даже не зная, кто именно совершил это преступление (этого может не знать даже сам обвиняемый).

(Это всё длинное объяснение, почему четверых обвиняемых можно судить, хотя личности экипажа «Бука» и направивших его российских военных еще не установлены, как и точный мотив сбития).

Обвинение напоминает о своем ходатайстве о проведении выездного заседания на авиабазе Гильзе-Рейен, где реконструированы обломки MH17, потому так будет эффективнее при изучении экспертизы обломков).

Обвинение также напоминает о ходатайстве о дополнительном анализе видео, которое РФ объявила фейком.

https://ru.bellingcat.com/novosti/russia/20...em-video-claim/

Обвинение также запрашивает дополнительный допрос свидетелей, в том числе свидетеля, который находился рядом с местом пуска, видел «Бук», его экипаж в шлемофонах и форме, отличной от формы сепаров, а также видел пуск ракеты.