Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 1 2016, 18:02)

Реальный, где 88-89 градусов выглядят как 80? Даже на нем виден тот самый конус разлета осколков, но почему-то опять рассуждают про скальпель с 89 градусов, который, судя по этому "годографу" приходится на самый край зоны максимального поражения. Спасибо за указание на еще одно противоречие в этом докладе.

Так и не посмотрели презентацию? Зря. Вы говорили "в статике скальпеля нет". Так вот, Алмаз никогда не утверждал, что скальпель есть в статике. Он формируется исключительно в динамике. Скальпелем называется узкая область, на которую приходится 42% массы всех поражающих элементов и 50% их кинетической энергии.

Поэтому прежде чем спорить с чем-либо, сперва ознакомьтесь с первоисточником.

По остальным вашим утверждениям, как я понимаю, никаких пруфов не будет?

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:21)

Так и не посмотрели презентацию? Зря. Вы говорили "в статике скальпеля нет". Так вот, Алмаз никогда не утверждал, что скальпель есть в статике. Он формируется исключительно в динамике. Скальпелем называется узкая область, на которую приходится 42% массы всех поражающих элементов и 50% их кинетической энергии.

Поэтому прежде чем спорить с чем-либо, сперва ознакомьтесь с первоисточником.

На картинке - основная кинетическая энергия направлена как раз в конус (темно-красная зона). А скальпель этот приводит нас к тому, что 42% всех осколков под углом в несколько градусов, в статике - должна быть направлена вообще назад под углом в 20-30 градусов. Нереалистично очень, бочкообразный цилиндр боеголовки не может такого уметь просто, в разрезе хорошо видно, что осколки равномерно распределены и должны более-менее лететь в бок (с небольшим разлетом вперед-назад). Эксперимент алмаз-антея собственно последнее и доказал - осколки там большей частью ушли под 90 градусов в бок, а в динамике - ушли бы вперед.

Голландцы, кстати, не дураки и в Финляндии тоже взрывали эту боеголовку. Судя по их докладам - они получили другие результаты. Жаль, конечно, что без подробностей, но тут уж надо суда дожидаться.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:21)

По остальным вашим утверждениям, как я понимаю, никаких пруфов не будет?

Все в открытом доступе лежит, если искать не лень.

[Rurouni]

Цитата

Эксперимент алмаз-антея собственно последнее и доказал - осколки там большей частью ушли под 90 градусов в бок, а в динамике - ушли бы вперед.

Годограф для статики:


Естественно, что при таком годографе перпендикулярно оси ракеты какая-то часть осколков ушла.
Однако, я вас в очередной раз прошу воспользовавшись годографом произвести расчёт и численно обосновать, что Алмаз не прав. Вы ведь это делали, правда? Иначе как вы с такой уверенностью утверждаете про ушедший вперёд конус? Ведь качественно эта задача не решается. Только в цифрах можно дать ответ.

Цитата

в разрезе хорошо видно, что осколки равномерно распределены и должны более-менее лететь в бок (с небольшим разлетом вперед-назад).

А про точку инициации подрыва вы забыли? В своей последней презентации Алмаз очень хорошо разобрал, где она расположена, как и на что она влияет. А также как голландцы ею манипулировали, создав в итоге несуществующую БЧ.

Цитата

Голландцы, кстати, не дураки и в Финляндии тоже взрывали эту боеголовку. Судя по их докладам - они получили другие результаты. Жаль, конечно, что без подробностей, но тут уж надо суда дожидаться.

Судя по их докладу, результаты их привели в некоторое смятение, поскольку от однозначного утверждения про 9М38М1 они перешли к "9М38 series".
Я не знаю какой эксперимент был в финляндии, но вот судя по фоткам с в/на украины единственное что там можно было определить - это углы разлёта в статике, без скоростей ПЭ.
А для проверки Алмаза даже ничего подрывать не надо было. Годографы есть и у Финнов, и у Украины. Если бы Алмаз в этом месте соврал, они бы тут же возразили, показав документацию.

Цитата

Все в открытом доступе лежит, если искать не лень.

Я что-то не припомню данных в открытом доступе по 9М38(М1). Ещё раз обращаю внимание - не по устройству зенитных ракет в целом, а именно по 9М38(М1). Если мне склероз не изменяет, по ним только недавно сняли секретность, и сделано это было как раз в связи с MH17. Поэтому если вы ссылаетесь на такие данные в открытом доступе - будьте любезны подкреплять свои слова ссылками.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:27)

Только в цифрах можно дать ответ.

Ну давайте цифры по скорости разлета осколков из независимого источника, посчитаем... Те что есть у меня (из открытых источников) - алмаз-антеевским явно противоречат, те значительно ее завышают. Так как взрывчатка боеголовки ничем не отличается от других и с примерно таким же соотношением массы поражающих элементов к массе ВВ - я склонен этим цифрам доверять.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:27)

Естественно, что при таком годографе перпендикулярно оси ракеты какая-то часть осколков ушла.

Да при любом годографе с такой диаграммой разлета осколков и ориентации ракеты, как у антея - вся правая сторона, вплоть до крыла будет если не в дырках, так в царапинах от более медленных осколков. И форма дыр, собственно, будет другая (как и показал сам же антей). Куски ракеты, кстати, оставили следы характерной зеленой краски на крыле, что никак в антеевскую картину не укладывается. Зато прекрасно ложится в версию со Снежным - остатки передней части как раз по крылу проедутся.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:27)

А про точку инициации подрыва вы забыли? В своей последней презентации Алмаз очень хорошо разобрал, где она расположена, как и на что она влияет.

При скорости детонации гексогена в 8.5 км/с - не очень существенно будет (тут больше форма заряда важна, а у этой боеголовки - она очень простая). Это больше похоже на попытку перегрузить читателей малозначащими фактами. В то время как, и двутавры нашли, и следы от их проникновения (естественно, не под тем углом, под которым их хотел бы видеть алмаз-антей, но у него задача одна - подогнать факты под их версию, чтобы отмазать виновных).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:27)

Судя по их докладу, результаты их привели в некоторое смятение, поскольку от однозначного утверждения про 9М38М1 они перешли к "9М38 series".

Нет, это потому что появились сведения о том что теоретически можно устанавливать боеголовку 9н314м на предыдущие ракеты. Не помню кто и когда это сказал, но пробегала такая фигня.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:27)

Я что-то не припомню данных в открытом доступе по 9М38(М1). Ещё раз обращаю внимание - не по устройству зенитных ракет в целом, а именно по 9М38(М1). Если мне склероз не изменяет, по ним только недавно сняли секретность, и сделано это было как раз в связи с MH17.

Ну да, ну да. Танк секретный, ученые могут и не знать. Сколько этой ракете лет - 30 или 40?

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 1 2016, 20:01)

Ну давайте цифры по скорости разлета осколков из независимого источника, посчитаем... Те что есть у меня (из открытых источников) - алмаз-антеевским явно противоречат, те значительно ее завышают. Так как взрывчатка боеголовки ничем не отличается от других и с примерно таким же соотношением массы поражающих элементов к массе ВВ - я склонен этим цифрам доверять.

Независимого источника по понятным причинам не существует. Конструкторская документация и протоколы результатов испытаний есть только у Алмаз-Антея. Впрочем, как я уже говорил, годограф скоростей должен быть у Финнов и Украины. Поэтому если бы Алмаз в этом месте приврал, это бы моментально вскрылось.

Но вы в данном пункте не говорите про противоречия у Алмаза, а о своём личном недоверии к представленным цифрам. Вас не затруднит в числах свою оценку обосновать? С учётом расположения точки подрыва, и вносимой ею неоднородности в распределение кинетической энергии ПЭ, естественно.

Цитата

Да при любом годографе с такой диаграммой разлета осколков и ориентации ракеты, как у антея - вся правая сторона, вплоть до крыла будет если не в дырках, так в царапинах от более медленных осколков. И форма дыр, собственно, будет другая (как и показал сам же антей).

Именно так и получилось. Рикошеты мы наблюдаем на боинге уже сразу за остеклением.

Цитата

Куски ракеты, кстати, оставили следы характерной зеленой краски на крыле, что никак в антеевскую картину не укладывается. Зато прекрасно ложится в версию со Снежным - остатки передней части как раз по крылу проедутся.

А куда по-вашему полетят фрагменты корпуса в случае версии Алмаза? Как раз в кабину и левое крыло.

Цитата

При скорости детонации гексогена в 8.5 км/с - не очень существенно будет (тут больше форма заряда важна, а у этой боеголовки - она очень простая). Это больше похоже на попытку перегрузить читателей малозначащими фактами. В то время как, и двутавры нашли, и следы от их проникновения (естественно, не под тем углом, под которым их хотел бы видеть алмаз-антей, но у него задача одна - подогнать факты под их версию, чтобы отмазать виновных).

При подходе двутавра под острым углом всё равно получается весьма характерная бабочка. Что было продемонстрировано во втором эксперименте. На собранных же обломках боинга нет ни одной похожей пробоины.

Цитата

Нет, это потому что появились сведения о том что теоретически можно устанавливать боеголовку 9н314м на предыдущие ракеты. Не помню кто и когда это сказал, но пробегала такая фигня.

Теоретически наверное можно. На какой-то подобный вопрос и алмаз отвечал. Вот только все ракеты 9М38 в России списаны, поэтому устанавливать 9Н314М уже некуда.

Цитата

Ну да, ну да. Танк секретный, ученые могут и не знать. Сколько этой ракете лет - 30 или 40?

Какой именно? 9М38 или 9М38М1? Впрочем, не суть важно. Многие части документации до сих пор являлись секретными, поскольку ЗУР 9М38М1 всё ещё есть у РФ в войсках. А БУК-М1-2 во многом похож на БУК-М1. Поэтому ещё раз, если вы опираетесь на какие-либо источники - приведите их.

[Anti_V]

Цитата (Dagesh @ Сегодня, 16:55)

Вы посмотрите, сколько было сбито гражданских самолетов. Хоть кто-нибудь понес какую-нибудь ответственность? Абсолютно никто

Ну врать то не надо,американцы в Досудебном порядке в Гааге договорились с родственниками жертв о компенсации за сбитый иранский Боинг.
Как видите вполне можно если захотеть,но у нас в верхах подбор персонала хромает.И если бы подбирались чиновники и и советники по принципу не тупые но верные,а наоборот,то сообразили бы потихоньку устами ополченцев признать залет и потихому замазать денежкой.
Но у нас верные,но тупые...поэтому выродили версию с Су-25,Миг-27 и пр. ахинею,нагнули Алмаз_Антей на бредядитину,который кстати может всю свою репутацию на этом дерьме растерять...
В итоге вступили в клуб отчепенцев к Зимбабве и С.Кореи и получаем Гаагский трибунал против всей цепочки принявших решение по донбасской авантюре начиная с Солнцеликого.
И в чем профит?Голландцы не идиоты,каждый свой шаг доказывают фото и видеоматериалами,даже мля анализами земли с места пуска ракеты...

[Anti_V]

Зарощенским тут явно не пахнет http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html
И кстати кто объяснит косвенные факты?Переполох в Кремле?Ночные соболезнования Путина,однако когда взорвали наш египетский рейс штатные соболезнования прозвучали тока через недельку другую,а тут сразу. https://regnum.ru/news/1826859.html

[Anti_V]

Доказательная база по MH17 поражает воображение


Вот теперь нет никаких сомнений, что суд по сбитому Боингу состоится, и что это будет один из самых знаменитых судов в истории. Объём собранной доказательной базы беспрецедентен: показания свыше 200 свидетелей, 1448 обломков самолёта, спутниковые съёмки места запуска, анализы почвы с места запуска, и т.д., и т.п.

Два принципиальных момента:

— Представлена, естественно, только очень малая часть доказательств. Вся масса доказательств будет представлена только В СУДЕ.
— Даже многие из показанных доказательств модифицированы или представлены частично, чтобы затруднить контрмеры. Например, установление и уничтожение конкретных людей, сделавших определённые фотоснимки, или давших устные показания следователям.

Меня больше всего впечатлило следующее:

1. Эксперимент Arenatest. Купили и взорвали ракету 9M38, чтобы собрать точный профиль разлёта поражающих элементов, их деформаций, скоростей поражающих элементов, повреждений на листах, идентичных обшивке самолёта, и т.д.




2. Анализ 500,000+ фотографий и видеозаписей. В результате передвижения BUK-TELAR известны по минутам — с фото и видео через очень короткие интервалы. Туда он едет с 4 ракетами 9M38, обратно с тремя.




3. Судебный анализ шрапнели. Найден, например, поражающий элемент, извлечённые из жертвы при вскрытии, на котором размазаны частички стекла. Анализ стекла показал, что может быть только лобовое стекло от Боинга. Таким образом, эта шрапнель поразила пилота через лобовое стекло кабины. Собранная шрапнель на фото.







4. Прослушано и суммировано содержание 150,000+ телефонных разговоров. 3,500+ приобщены к делу. Эти разговоры иллюстрируют все аспекты и детали дела.



5. Детальные спутниковые фотографии от нескольких стран. Американцы разрешили свои записи смотреть только голландцам с высшими допусками секретности. При этом, показания смотревших экспертов, данные под присягой, могут быть приобщены в качестве доказательства в суде.

* * * *

Установлены личности и Ф.И.О свыше 100 человек, участвовавших в охране и транспортировке БУКа, запуске ракеты, управлении операцией. Следствие не сообщает, зачем нужно больше времени, и как они надеются провести аресты.

Однако сделано так много, что хочется верить, что есть детальный план для завершения. Описание на английском здесь. https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegram...entation-joint/
http://verola.livejournal.com/531619.html
Как бы не три фотографии МОРФ-а оказавшихся фотошопом и не Су-25...

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:43)

Независимого источника по понятным причинам не существует. Конструкторская документация и протоколы результатов испытаний есть только у Алмаз-Антея. Впрочем, как я уже говорил, годограф скоростей должен быть у Финнов и Украины. Поэтому если бы Алмаз в этом месте приврал, это бы моментально вскрылось.

У Украины нет таких боеголовок, да и доверять потенциальному виновнику (как и России, в данном случае) - никто не будет. Поэтому голландцы и взрывали недавно.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:43)

Но вы в данном пункте не говорите про противоречия у Алмаза, а о своём личном недоверии к представленным цифрам. Вас не затруднит в числах свою оценку обосновать? С учётом расположения точки подрыва, и вносимой ею неоднородности в распределение кинетической энергии ПЭ, естественно.

Цифры по скорости осколков у аналогичных боеголовок пво-шных - гораздо ниже (1000-1500 метров в секунду), в 9н314м нет ничего принципиального другого (соотношение массы осколков к массе ВВ, состав и форма заряда). "Неоднородность точки подрыва", что бы это словосочетание не означало, в таком простом заряде - никак не сможет сфокусировать большую часть поражающих элементов в узкий луч, направленный еще и назад.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:43)

Именно так и получилось. Рикошеты мы наблюдаем на боинге уже сразу за остеклением.

Нет, мы наблюдаем как раз убывание массы осколков по краям диаграммы разлета, с преобладанием более медленных и/или более легких по краям. Там было бы выраженные продольные следы, вплоть до крыла. В то время как все сконцентрировано довольно сильно в области кабины пилотов. Осколки явно шли в кабину, а не вдоль нее.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:43)

А куда по-вашему полетят фрагменты корпуса в случае версии Алмаза?  Как раз в кабину и левое крыло.

Улетят вбок за пределы самолета, скорость-то гораздо выше самолета (плюс дополнительная скорость от взрыва заряда), крыло с двигателем просто никак не попадает в область разлета осколков/обломков, при таком раскладе.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:43)

При подходе двутавра под острым углом всё равно получается весьма характерная бабочка. Что было продемонстрировано во втором эксперименте. На собранных же обломках боинга нет ни одной похожей пробоины.

Еще раз повторю, что угол встречи осколков симитировать в таких примитивных экспериментах - просто невозможно. Потому что осколки двигаются не только по направлению внутрь самолета, но и еще и против его движения. Одна из натяжек Антея, которыми они пытаются натянуть сову на глобус. Хотя уже и двутавры нашли, но они все еще гнут линию, что это другая боеголовка.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:43)

Вот только все ракеты 9М38 в России списаны, поэтому устанавливать 9Н314М уже некуда.

Голландцы поэтому и говорят про 9М38-series, потому что не исходили из обязательной вины России в данном инциденте. Вероятность есть, что на украинскую ставили, или из "списанных" (долговременное хранение у нас очень налажено, ППШ, наверное, до сих пор не сняли еще).

[Rurouni]

Цитата

1. Эксперимент Arenatest. Купили и взорвали ракету 9M38, чтобы собрать точный профиль разлёта поражающих элементов, их деформаций, скоростей поражающих элементов, повреждений на листах, идентичных обшивке самолёта, и т.д.

Действительно, поражает. Я хочу заметить, что вот такие "опыты" проводят люди, критиковавшие Алмаз за плохую мишенную обстановку в первом эксперименте. "Листы, идентичные обшивке самолёта". Что они там проверять собрались, выстроив листы кругом вокруг БЧ?

[Rurouni]

[QUOTE]Украины нет таких боеголовок, да и доверять потенциальному виновнику (как и России, в данном случае) - никто не будет. Поэтому голландцы и взрывали недавно.[/QUOTE]

Здрасьте, как это нету? У Украины есть как 9Н314, так и 9Н314М. И документация на них тоже имеется. По состоянию на 2005 год у Украины было более 990 штук ракет 9М38М1 и более 500 штук 9М38.

А что касается недоверия к алмазу - можно не доверять предоставляемым данным. Но ведь Алмаз не просто давал данные, он предлагал голландцам приехать и ознакомиться с первоисточниками этих данных, документами 70х годов. А также предлагал их проверить, проведя натурный эксперимент (за свой счёт, замечу).

[QUOTE]Цифры по скорости осколков у аналогичных боеголовок пво-шных - гораздо ниже (1000-1500 метров в секунду), в 9н314м нет ничего принципиального другого (соотношение массы осколков к массе ВВ, состав и форма заряда). "Неоднородность точки подрыва", что бы это словосочетание не означало, в таком простом заряде - никак не сможет сфокусировать большую часть поражающих элементов в узкий луч, направленный еще и назад.
[/QUOTE]

Не "неоднородность точки подрыва". Как точка может быть неоднородной? А как расположение этой точки влияет на углы вылета и распределие кинетической энергии поражающих элементов. У TNO, кстати, по скоростям вылета претензий нет. И про "узкий луч" ещё раз. "Скальпель" формируется в динамике, а не в статике.

Про влияние расположения детонатора - смотрите свежую пресс-конференцию, начиная с 11 минуты: https://www.youtube.com/watch?v=pSM1axo7LrQ

[quote]Нет, мы наблюдаем как раз убывание массы осколков по краям диаграммы разлета, с преобладанием более медленных и/или более легких по краям. Там было бы выраженные продольные следы, вплоть до крыла. В то время как все сконцентрировано довольно сильно в области кабины пилотов. Осколки явно шли в кабину, а не вдоль нее.[/quote]

Нарисуйте, что вы имеете ввиду. Я не понимаю терминов "в кабину" и "вдоль неё".

[quote]Улетят вбок за пределы самолета, скорость-то гораздо выше самолета (плюс дополнительная скорость от взрыва заряда), крыло с двигателем просто никак не попадает в область разлета осколков/обломков, при таком раскладе.[/quote]

Куда они улетят?



Ровно в левое крыло и левый двигатель они попадают, как и поражающие элементы. Или вы полагаете, что у осколков корпуса какие-то особые траектории?


[QUOTE]Еще раз повторю, что угол встречи осколков симитировать в таких примитивных экспериментах - просто невозможно. Потому что осколки двигаются не только по направлению внутрь самолета, но и еще и против его движения. Одна из натяжек Антея, которыми они пытаются натянуть сову на глобус. Хотя уже и двутавры нашли, но они все еще гнут линию, что это другая боеголовка.
[/QUOTE]

Вообще-то именно угол проще всего сымитировать. Он легко вычисляется "по правилу сложения векторов, 7й класс" (с) Алмаз. Шучу. На самом деле конечно же используются ортогональные матрицы перехода. Но в любом случае нет абсолютно никакой проблемы сымитировать БЧ. Гораздо сложнее сделать похожим распределение плотностей, тут уже нужно серьезное моделирование, использующее полноценную модель разлёта поражающих элементов. Именно это делал Алмаз.

[QUOTE]Хотя уже и двутавры нашли, но они все еще гнут линию, что это другая боеголовка.[quote]

Ну да, "нашли". Потом правда выяснилось, что двутавр не может сохранить свою форму при такой потере массы и толщины, поэтому срочно потребовалось "найти" ещё один. А потом и вовсе выяснилось, что двутавры оставляют характерные пробоины, которых нет на боинге.

[QUOTE]Голландцы поэтому и говорят про 9М38-series, потому что не исходили из обязательной вины России в данном инциденте. Вероятность есть, что на украинскую ставили, или из "списанных" (долговременное хранение у нас очень налажено, ППШ, наверное, до сих пор не сняли еще).[/QUOTE]

А DSB что, не исходили, поэтому сказали про 9М38М1?
ЗУР не ППШ, их применять после выхода установленных сроков хранения нельзя. По ЗУР 9М38 сроки не продлевались, ракеты списаны и утилизированы.

[Prefect]

Смотрю я на этот цирк и поражаюсь, вне зависимости от любых фактов виновата будет РФ. Украинские буки были в том районе? Были. Ждали нападения РФ? Еще как,захлебывались в соплях и истерике. Мне док-в что сбили потомки древних укров в принципе достаточно.А эти охуительные истории с вывозом-завозом бука из РФ и тыканьем в левое видео пусть жрут общечеловеки на Западе и копатели древних морей, для них сойдет.

[Кэшик]

Цитата (Prefect @ Окт 2 2016, 07:14)

Смотрю я на этот цирк и поражаюсь, вне зависимости от любых фактов виновата будет РФ. Украинские буки были в том районе? Были. Ждали нападения РФ? Еще как,захлебывались в соплях и истерике. Мне док-в что сбили потомки древних укров в принципе достаточно.А эти охуительные истории с вывозом-завозом бука из РФ и тыканьем в левое видео пусть жрут общечеловеки на Западе и копатели древних морей, для них сойдет.

Согласен. Какой смысл гнать одну пусковую установку, да еще практически туда, где нет стабильной линии фронта, на передовую? Хотели создать зонтик ПВО? Так гнали бы батареи в полном составе, но опять же не на передний край.
Сбитие "Боинга" выгодно всем-кроме РФ. Санкции ввели по сути мгновенно, не дожидаясь выводов следствия.

[Anti_V]

Список подозреваемых по делу о крушении Boeing в Донбассе может быть утвержден к концу года, заявил МИД Австралии. В последнем докладе международной следственной группы ответственные за гибель рейса MH17 названы не были

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/02/10/2016/57f0...a79471853aa1630
Все интереснее,напоминает чем-то допинговый скандал.Интересно,будут внезапные массовые сердечные приступы у ключевых свидетелей и свои родченковы?

[Anti_V]

Цитата (Prefect @ Сегодня, 07:14)

Мне док-в что сбили потомки древних укров в принципе достаточно

Каких документо,не поделитесь?Тех трех отфотошопленных фотографий МОРФа?

[NGAURO]

Цитата (Anti_V @ Окт 2 2016, 10:13)

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/02/10/2016/57f0...a79471853aa1630
Все интереснее,напоминает чем-то допинговый скандал.Интересно,будут внезапные массовые сердечные приступы у ключевых свидетелей и свои родченковы?

Напомнить, в что вылился "допинговый скандал" ? Если будет так же как там , то окажется ,что это США разрешило украм сбить один самолет )

[Anti_V]

Цитата (NGAURO @ Окт 2 2016, 12:19)

Напомнить, в что вылился "допинговый скандал" ? Если будет так же как там , то окажется ,что это США разрешило украм сбить один самолет )

И во что?В истерику Мутко)Британцы спокойно отреагировали,начали расследование,у нас же побежали уничтожать все допинг пробы....а потом традиционное не годование "а нас за шо".

[ValSam]

Цитата (Anti_V @ Окт 2 2016, 10:13)

Все интереснее,напоминает чем-то допинговый скандал.Интересно,будут внезапные массовые сердечные приступы у ключевых свидетелей и свои родченковы?

Елена Василева подкинет очередную футбольную команду. Реально - скучняк. С боингом все ясно, после того как США и укрпоы отказались публиковать якобы секретные данные.
"Они знают что мы знаем что они знают...."
Более того об этом знают все и огромная масса народа. Это уже просто не спрятать, пока что держат паузу до момента пока политическая ситуация будет не актуальна. Могу забиться с кем угодно на бутылку коньяка... лучше на деньги конечно. Хотя ждать долго...
"массовые сердечные приступы" - ой... да ты погляди что в мире то делается... какие приступы. Музыка уже кончилась, а они еще танцуют.

[ValSam]

Цитата (NGAURO @ Окт 2 2016, 12:19)

Напомнить, в что вылился "допинговый скандал" ? Если будет так же как там , то окажется ,что это США разрешило украм сбить один самолет )

Дык да, вот только это не доказать. Спишут на долбодятлов укроповских. А провокация то традиционная - ЦРУная.

[ValSam]

Цитата (Anti_V @ Окт 2 2016, 12:22)

И во что?В истерику Мутко)Британцы спокойно отреагировали,начали расследование,у нас  же побежали уничтожать все допинг пробы....а потом традиционное не годование "а нас за шо".

Это где у вас? Там где "за шо"