Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сегодня, 01:42)

Ну так надо знать чем стреляешь. Не можешь обеспечить безопастность или не стреляй или не летай.

стреляли украинцы.

[Rurouni]

Цитата

Угу, подозреваемый приглашает следователя в баньку с девочками, показать все подробно, рассказать, эксперимент провести... Толку от этого эксперимента, если он главного не содержит - скоростей ракеты и самолета, без которых все резко меняется?

Как это не содержит? Они как раз там учтены надлежащим образом. Единственное что не выполняется - скорости поражающих элементов меньше чем в динамике. Но на полученные выводы это никак не влияет. Ведь ПЭ пробили Ил насквозь, а рикошетов в тех местах, что у боинга не наблюдается. Увеличение скорости ПЭ никак не могло провести к непробитию или рикошетам.

А вот тот эксперимент что голландцы проводили (видео в ветке выше) как раз никаких скоростей не учитывает. Ни ракеты, ни самолёта.

Цитата

Если он только в динамике формируется, то зачем антею надо было взрывать в статике, его же там не будет? Скорости - нереальные, основываясь на данных других ракет. Не говоря уже о том, что 1500-2500 может означать, что тысячные процента летят с 2500 (с этим вот могу согласиться, пылинку какую-нибудь круглую запустит быстро), а 80% массы - около 1500 как раз. Замерили бы скорости лучше, чем самолеты списанные портить.

Вы презентацию не смотрели? Там проводилось моделирование осколочного поля с целью достичь максимально похожее распределение плотностей поражающих элементов.

По поводу скоростей - а Голландцам вы верите? Или считаете их фальсификаторами? Загляните в отчет TNO, аппендикс Y. Там для "Design 2" TNO скорости ПЭ насчитало даже больше, чем Алмаз указал.

Цитата

Да антей уже нарисовал же. При их условиях - передний край фронта осколков идет параллельно самолету, часть даже войдет и выйдет из самолета (то есть должны быть выходные отверстия между крылом и кабиной).

С чего бы? Нарисуйте чертёж, покажите.

Цитата

Далеко от самолета улетят. Половина длины крыла боинга - 32 метра, от кабины пилота до его переднего края - примерно столько же. Самолет летит 250 метров в секунду, ракета - 700 +/-100. То есть, по антеевским расчетам - обломки ракеты улетают далеко вперед, пока крыло самолета еще не добралось до них. Вот если из Снежного - тогда как раз все получается.

А вы в курсе, что в момент подрыва БЧ обломкам корпуса сообщается значительная скорость? Сопоставимая со скоростью поражающих элементов.

Цитата

Ага, видели как он это делал, друг другу все противоречит. Да еще взрывал в статике, чтобы доказать, что в динамике получилось бы так же. Рассуждая при этом про некий скальпель, которого в статике вообще не должно быть.

Вы пока что ни одного противоречия в докладе представить не смогли. Смогли придраться к неточностям в иллюстрациях (они и не обязаны быть точными) и рассказать о противоречиях между данными алмаза и вашими личными представлениями. Я у вас запросил документы, на которых ваши представления базируются. Вы пока что ничего не предоставили.

Цитата

Я уже писал, что условия встречи двутавров в динамике - будут совершенно другими (он летит плашмя, но еще и имеет высокую продольную скорость, взрезая обшивку - ровно так как это и было на остатках MH17). Антей не проводил нужных экспериментов в динамике, так что ничего он не выяснил.

Другими? Да, у них будет выше кинетическая энергия. Но это может только увеличить их пробивную силу, а не уменьшить. И на форму отверстия тоже повлиять не может. Двутавры летят не плашмя, а вполне себе кувыркаются в полёте. Самое главное - это угол подхода поражающих элементов к обшивке. А вот этот момент смоделирован с очень высокой точностью.

Цитата

По данным все того же антея? Они уже дотрепались до того, что фото с "утилизированными" 9M38M1 ракетами на парадах и в частях начали находить.

Ссылку, где Алмаз говорит про утилизированные 9М38М1. Он говорил другое.
1) Что ракеты 9М38М1 не производятся с 1999 года.
2) Что ракетам 9М38 в российской армии концерн срок эксплуатации не продлевал.

Давайте посмотрим, откуда утверждение взялось:

https://www.bellingcat.com/wp-content/uploa...rs-later-ru.pdf

Цитата

2 июня 2015 года «Алмаз-Антей» представил, по их словам, доказательства
указывающие на конкретный тип ракеты, использованный для сбития MH17 над Украиной.
В частности, представители компании заявили следующее71:
Нами, надеюсь, убедительно доказано, что зенитной управляемой ракетой,
сбившей Boeing в небе над Украиной, могла быть исключительно ракета
9М38М1 комплекса "Бук-М1".

Далее представитель «Алмаз-Антея» добавил:

Данная ракета комплекса "Бук" была снята с производства в 1999 году.

Очевидно, подразумевалось, что ракета «Бук», сбившая MH17, не могла быть
российской. Наиболее очевидное визуальное отличие ракет 9М38М1 и более новых ракет

Я вам подчеркнул фразу беллингов. Именно они за Алмаз придумали такой вывод.

Как видим, Алмаз говорил совсем другое. Что последняя ракета 9М38М1 была произведена в 1999 году. А концерн Алмаз Антей был образован в 2002 году, поэтому поставить эти ракеты кому-бы то ни было такие ракеты они не могли. Это их главный аргумент в суде по снятию санкций с концерна.

Теперь разберемся с парадами. Вот что заявил Ян Новиков.

«В парадах принимают участие новейшие комплексы ПВО "Бук-М2" с ракетами 9М317»

Принимают ли участие БУК-М2 участие в парадах? Принимают. У них ракеты 9М317? Да, у них эти ракеты. И ещё на парадах, да будет вам известно, никогда боевые ракеты 9М38М1 не использовались. На парадах всегда используется только габаритно-массовые макеты.

[Rurouni]

Цитата (12th @ Окт 2 2016, 21:42)

Ну так надо знать чем стреляешь. Не можешь обеспечить безопастность или не стреляй или не летай.

Вот с этим моментом я полностью соглашусь. Нужно знать чем ты стреляешь. Если ракета летит заметно дольше положенного, а цель все не поражается, оператор должен был почесать репу и выключить подсвет. При условии выключения подсвета поражение цели становится невозможным.

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 3 2016, 02:07)

стреляли украинцы.

Совместно с россиянами.

[12th]

Цитата (Rurouni @ Окт 3 2016, 03:48)

Вот с этим моментом я полностью соглашусь. Нужно знать чем ты стреляешь. Если ракета летит заметно дольше положенного, а цель все не поражается, оператор должен был почесать репу и выключить подсвет. При условии выключения подсвета поражение цели становится невозможным.

Или высокопрофессиональный офицер ЧФ РФ мог бы посоветовать ему это сделать

[12th]

Цитата (ValSam @ Окт 3 2016, 01:04)

Что от газа теперь откажутся? Ужас какой... В 404 уже отказались.

О, слышится глас гражданина Энергетической Сверхдержавы.

[ерш]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 08:24)

Совместно с россиянами.

Это какието украинские россияне были

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 12:24)

Совместно с россиянами.

нет.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:10)

Как это не содержит? Они как раз там учтены надлежащим образом. Единственное что не выполняется - скорости поражающих элементов меньше чем в динамике. Но на полученные выводы это никак не влияет. Ведь ПЭ пробили Ил насквозь, а рикошетов в тех местах, что у боинга не наблюдается. Увеличение скорости ПЭ никак не могло провести к непробитию или рикошетам.

Там не скорость элементов увеличивается, а вектор вхождения меняется. В результате они и по-другому в обшивку входят и другой путь в самолете летят. Вероятность и рикошетов и непробития - как раз увеличивается.

Вот, нарисовал условные варианты. Первый вариант - статика, ракета параллельна обшивке, второй - динамика, то что было на самом деле (на осколок действуют два вектора - один от боевой части, другой - от инерции ракеты и противоположного вектора самолета), третий - статика, ракета не параллельна обшивке.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:10)

А вот тот эксперимент что голландцы проводили (видео в ветке выше) как раз никаких скоростей не учитывает. Ни ракеты, ни самолёта.

Нам вообще неизвестно что именно проверяли голландцы в этом эксперименте, какие начальные условия были. Может они как раз скорость и углы разлета меряли.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:10)

А вы в курсе, что в момент подрыва БЧ обломкам корпуса сообщается значительная скорость? Сопоставимая со скоростью поражающих элементов.

Я про это писал, передняя часть ракеты еще быстрее улетит из зоны, где окажется крыло. Задняя, скорее всего - получит тормозящий импульс, но он не настолько велик (по сравнению с собственным весом), чтобы ощутимо замедлить, да и разрушения от нее были бы больше.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:10)

По поводу скоростей - а Голландцам вы верите? Или считаете их фальсификаторами? Загляните в отчет TNO, аппендикс Y. Там для "Design 2" TNO скорости ПЭ насчитало даже больше, чем Алмаз указал.

Лол, design 2 - это как раз вариант детонации антея. И, опять же, нет распределения осколков по скоростям. Двутавры там - самые тяжелые элементы и они как раз будут иметь скорость близкую к минимальной.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:10)

Вы пока что ни одного противоречия в докладе представить не смогли. Смогли придраться к неточностям в иллюстрациях (они и не обязаны быть точными) и рассказать о противоречиях между данными алмаза и вашими личными представлениями. Я у вас запросил документы, на которых ваши представления базируются. Вы пока что ничего не предоставили.

Про то что в статике "скальпеля" нет - Вы же и сказали. То есть алмаз-антей, взорвав ракету над ил-76 в статике, и утверждая, что картина поражения полностью соответствовала реальной (где была динамика и был бы "скальпель") - провел некорректный эксперимент. Противоречия в "иллюстрациях" (в тексте они тоже есть, просто уже искать лень ради убеждения человека, который не видит дыр в своей собственной логике) - сводят ценность доклада к нулю, так как там они несут основную смысловую нагрузку.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:10)

Другими? Да, у них будет выше кинетическая энергия. Но это может только увеличить их пробивную силу, а не уменьшить. И на форму отверстия тоже повлиять не может. Двутавры летят не плашмя, а вполне себе кувыркаются в полёте. Самое главное - это угол подхода поражающих элементов к обшивке. А вот этот момент смоделирован с очень высокой точностью.

У антея большая часть входных отверстий соответствуют как раз полету плашмя (первый и третий вариант на моей картинке). Очевидно, не слишком кувыркались, из-за большой инерции. Ну и, опять же, вход будет другой, все равно что сравнивать дырку от неподвижной циркулярной пилы и движущейся продольно. Разные ведь будут, правда?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:10)

На парадах всегда используется только габаритно-массовые макеты.

Спорное утверждение, при нашем традиционном бардаке. Да и фото были не только с парадов. Короче, наличие в российских войсках 9м38м1 никто толком не опроверг. А на складах хранения, думаю, и 9м38 найдутся. Т-34 только в конце прошлого века оттуда убрали.

[12th]

http://www.abc.net.au/news/2016-10-02/mh17...op-says/7896136

Ну примерно так это работает.

Потом потребуют всю эту сотню рыл выдать. А если нет (ну это ж логично ибо не скрепосно), то пособничество терроризму. И уже тогда дополнительный пакет санкций. А на повестке дня Сирия. Короче многоходовочки на марше.

[NGAURO]

Тогда пусть Иран требует выдать тех, кто его эрбас сбил . А что, вполне логично

[Anti_V]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 12:55)

http://www.abc.net.au/news/2016-10-02/mh17...op-says/7896136

Ну примерно так это работает.

Потом потребуют всю эту сотню рыл выдать. А если нет (ну это ж логично ибо не скрепосно), то пособничество терроризму. И уже тогда дополнительный пакет санкций. А на повестке дня Сирия. Короче многоходовочки на марше.

Ну не зря же президентские выборы у нас в следующем году,как попытка вполне...

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 3 2016, 08:51)

нет.

Ну что нет. Полигон чей был? Воздушное пространство чье было?

[12th]

Цитата (NGAURO @ Окт 3 2016, 12:57)

Тогда пусть Иран требует выдать тех, кто его эрбас сбил . А что, вполне логично

А у Ирана есть претензии по поводу сбития их самолета? Че то не припомню.

[NGAURO]

Цитата (Anti_V @ Окт 1 2016, 21:13)

Ну врать то не надо,американцы в Досудебном порядке в Гааге договорились с родственниками жертв о компенсации за сбитый иранский Боинг.
Как видите вполне можно если захотеть,но у нас в верхах подбор персонала хромает.И если бы подбирались чиновники и и советники по принципу не тупые но верные,а наоборот,то сообразили бы потихоньку устами ополченцев признать залет и потихому замазать денежкой.
Но у нас верные,но тупые...поэтому выродили версию с Су-25,Миг-27 и пр. ахинею,нагнули Алмаз_Антей на бредядитину,который кстати может всю свою репутацию на этом дерьме растерять...
В итоге вступили в клуб отчепенцев к Зимбабве и С.Кореи и получаем Гаагский трибунал против всей цепочки принявших решение по донбасской авантюре начиная с Солнцеликого.
И в чем профит?Голландцы не идиоты,каждый свой шаг доказывают фото и видеоматериалами,даже мля анализами земли с места пуска ракеты...

правительство США тем не менее официально не признало вину и не принесло извинений за случившееся

[12th]

Цитата (Anti_V @ Окт 3 2016, 12:59)

Ну не зря же президентские выборы у нас в следующем году,как попытка вполне...

Не, ну это вряд ли что прям вот так вот предложили и тут же создали. Процесс будет тянуться, ситуация в СМИ нагнетаться. Причастные должны понервничать.

[12th]

Цитата (NGAURO @ Окт 3 2016, 13:04)

правительство США тем не менее официально не признало вину и не принесло извинений за случившееся

И че? Претензии у иранцев есть?

[NGAURO]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 13:02)

А у Ирана есть претензии по поводу сбития их самолета? Че то не припомню.

На данный момент нет. За него компенсацию то выплатили, лет через 8. Но что то свободная западная пресса не орала, про "подлых американских террористах"

[bayrin]

Суверенный спор так-то был:

Цитата

17 мая 1989 года Иран подал иск к США в Международный суд ООН[6] с требованиями компенсации ущерба и признания США виновными в нарушении конвенций о международных воздушных перевозках[7]. В феврале 1996 года между США и Ираном было подписано мировое соглашение, после чего дело в суде было прекращено. По условиям соглашения США должны были выплатить компенсацию в размере 131,8 млн долларов (включая 61,8 млн долларов наследникам 248 погибших, из расчёта 300 000 долларов за каждую трудоспособную жертву и 150 000 за каждого иждивенца), а Иран отказывался от дальнейших претензий к США в связи с этой катастрофой[8].

Пацаны разрулились, о чем спор?

[12th]

Цитата (NGAURO @ Окт 3 2016, 13:11)

На данный момент нет. За него компенсацию то выплатили, лет через 8. Но что то свободная западная пресса не орала, про "подлых американских террористах"

Ну выплатили. И ЕМНИП с родственниками жертв договорились в досудебном порядке. И даже трибунал был. Так что вся эта сотня подозреваемых вполне может выплатить необходимое число миллионов и быть спокойной на суде.

И кстати обвинений в терроризме еще нет. Но они обязательно появятся если начнут укрывать подозреваемых. Или не в терроризме, а в военном преступлении. Тут может быть много всяких вариантов.