Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Pampa]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:03)

Характерных двутавровых пробоин на фрагментах боинга

Так фрагменты обшивки пропали почему то.

[Rurouni]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 23:38)

Так фрагменты обшивки пропали почему то.

Не знаю сколько еще раз нужно повторить. Если, это была БЧ 9Н314М, то на сохранившихся фрагментах обшивки должны быть пробоины от двутавров. Двутавров в БЧ много и характерные пробоины они оставляют в большом количестве. На Иле есть в характерные пробоины на тех участках, где обшивка боинга сохранилась. Но там таких характерных дырок нет. Зато есть квадратные дырки 14x14. Удивительно (нет)

[Pampa]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:46)

должны

На самом деле нет. 1 эксперимент не показатель.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:01)

Ключевой вопрос - а зачем? Что принципиально изменит немного более высокая энергия ПЭ? Пробоины будут той же формы, это легко проверяется по повреждениям мишеней с боевых стрельб. Пробивная силы вырастет? Ну так алмаз показал, что даже имеющейся в статике пробивной силы достаточно, чтобы пробить насквозь правый борт. При большей энергии пробоин будет больше. Повреждение остекления с правой стороны? И так хватило вынести одно из стёкол, при большей энергии вынесло бы и второе. Уменьшится минимальный угол рикошета? Так даже на таких энергиях рикошеты на углах 15 градусов и более не происходят. Что уже показывает серьезную разницу с боингом - там встречаются рикошеты в тех местах, в которых на Иле только пробоины, хотя углы встречи те же. Увеличение энергии ПЭ только усилит разницу.

Не будут они той же формы, обшивка на выходе ГПЭ будет рваться куда интенсивнее, за счёт большего запаса энергии. Какие там будут рикошеты (уже понятно что речь не только об обшивке) и деформации ГПЭ в таких условиях тоже бы не помешало выяснить. Это даже не касаясь того что курсовой угол был другим.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:01)

А в ней эти слова отсылают нас к отчету DSB. Где фракции обнаружено две и ни одного филлера среди них нет. Это ошибка новой газеты.

Там есть парочка двутавров, или это по твоему из параллелепипедов родилось? Из почти 8 тысяч ГПЭ нашли только 49 (включая уже те что подвергли коррозии), куда-то пропала половина кабины и т.д. Но нет, это всё совершено случайно.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 23:46)

должны быть пробоины от двутавров

Там же сфотографировали с полдюжины спаренных пробоин, одна из них просто копия тех что на Ил. От чего они? Параллелепипеды пробили конструкции очень тесной парой?

[Rurouni]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 23:48)

На самом деле нет. 1 эксперимент не показатель.

Два эксперимента + архивные материалы. Все это на изи перепроверяется, ведь БЧ 9Н314М есть как минимум у Финляндии и Украины. Но что-то они в рот воды набрали про пробоины. И пробоины из своих экспериментов что-то стесняются демонстрировать и сравнивать с боингом. Интересно почему? Неужели как с двигателем получилось, и нужно снова для объяснения расхождений призывать Аллаха аэродинамические силы?

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Июн 25 2020, 23:59)

Не будут они той же формы, обшивка куда будут попадать ГПЭ на выходе из кабине будет рваться куда интенсивнее, за счёт большего запаса запаса энергии. Какие там будут рикошеты (уже понятно что речь не об обшивке),и деформации ГПЭ в таких условиях тоже бы не помешало выяснить. Это даже не касаясь того что курсовой угол был другим.

На каком «выходе»? Мы вообще-то про входные пробоины, а не те что должны быть с правого борта (которых нет на боинге). А они никак не поменяются от небольшого увеличения энергии. Углы рикошетов от увеличения энергии могут только снизится, увеличиться вообще никак. Эксперименты отдельно по углам рикошетов Алмаз проводил. Голландцы могут повторить, если хотят (но что-то не очень хотят).

Цитата

Зато там есть парочка двутавров, или это по твоему из параллелепипедов родилось?

Я внимательно посмотрел на двутавр отчета DSB и могу сказать что это именно деформированный двутавр, а не что-то бабочкообразное. В отсутствие филлеров и пробоин от двутавров, а также наличия подброшенного в дело левого корпуса двигателя ракеты (который не мог уцелеть после взрыва БЧ) я вынужден констатировать, что наиболее вероятный сценарий их появления - подброс.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:03)

На каком «выходе»? Мы вообще-то про входные пробоины, а не те что должны быть с правого борта (которых нет на боинге). А они никак не поменяются от небольшого увеличения энергии. Углы рикошетов от увеличения энергии могут только снизится, увеличиться вообще никак. Эксперименты отдельно по углам рикошетов Алмаз проводил. Голландцы могут повторить, если хотят (но что-то не очень хотят).

На выходе ГПЭ из корпуса самолёта, часть же должна была его прошивать буквально насквозь аж через внутренние конструкции и узлы кабины, тела пилотов. Где была точка подрыва (масса споров в каком же месте произошёл подрыв БЧ) и под каким углом до сих пор большой вопрос. Лукашевич показал что эксперимент яйца выеденного не стоит уже просто из-за ошибок в позиционировании Боинга.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:03)

Я внимательно посмотрел на двутавр отчета DSB и могу сказать что это именно деформированный двутавр, а не что-то бабочкообразное. В отсутствие филлеров и пробоин от двутавров, а также наличия подброшенного в дело левого корпуса двигателя ракеты (который не мог уцелеть после взрыва БЧ) я вынужден констатировать, что наиболее вероятный сценарий их появления - подброс.

Двутавр, а что ещё требуется???

Ты кстати в курсе что главный вывод брифинга «Алмаз-Антея» от 2 июня 2015 года гласил: малайзийский «Боинг» был сбит зенитной ракетой 9М38М1, запущенной из района поселка Зарощенское. Это утверждение было сделано на основе анализа фотографий обломков самолета, на которых специалисты концерна увидели пробоины в форме «двутавр» или «бабочка», оставленные поражающими элементами, имеющимися только в боеголовке 9Н314М зенитной ракеты 9М38М1.
Оказывается наши эксперты, специалисты концерна сразу увидели эти пробоины от двутавра а ты нет... Что не мешает целой бригаде знатоков говорить что Солонин "гуманитарий". Во дела...

Однако уже через четыре месяца концерн изменил свои выводы по типу ракеты. На второй пресс-конференции 13 октября 2015 года «Алмаз-Антей» заявил, что «Боинг» был сбит более старой зенитной ракетой 9М38 с боеголовкой 9Н314, в которой отсутствуют готовые поражающие элементы типа «двутавр».
Сказали что эксперимент показал (т.е в переводе на русский дали отмашку "глушить хохлов дальше" не просто разговорами "это не мы").

Если вспомнить ещё и чудовищный делириум с доклада Министерства обороны... то видно как наши господа переобувались буквально на ходу. И уж понятно что испарившаяся половина кабины и "натурный эксперимент" были лишь частью этой трагикомедии.

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Июн 26 2020, 00:20)

На выходе ГПЭ из корпуса самолёта, часть же должна была его прошивать. Где были входные (была масса споров в каком же месте произошёл подрыв БЧ) и под каким углом в эксперименте большой вопрос, Лукашевич показал что он яйца выеденного не стоит из-за ошибок в позиционировании.

Должна была, и эксперимент показал - прошивает. Увеличение скоростей даст только одно - таких пробоин станет больше. А на боинге выходных пробоин с правого борта нет от слова совсем.

Цитата

Ну двутавр, а что ещё требуется???

Требуется еще филлеры и дырки от двутавров. Ну это для версии что все же БЧ 9Н314М подорвалась, а не они туда телепортировались. Можно хотя бы одно из двух, дырки предпочтительнее. Филлеры ладно, предположим что проебались. Но вот дырки проебать невозможно никак, они с большой плотностью ложатся именно на те элементы, которые сохранились от кабины.

Цитата

Ты в курсе что главный вывод брифинга «Алмаз-Антея» от 2 июня 2015 года гласил: малайзийский «Боинг» был сбит зенитной ракетой 9М38М1, запущенной из района поселка Зарощенское. Это утверждение было сделано на основе анализа фотографий обломков самолета, на которых специалисты концерна увидели пробоины в форме «двутавр» или «бабочка», оставленные поражающими элементами, имеющимися только в боеголовке 9Н314М зенитной ракеты 9М38М1. 

Однако уже через четыре месяца концерн изменил свои выводы по типу ракеты. На второй пресс-конференции 13 октября 2015 года «Алмаз-Антей» заявил, что «Боинг» был сбит более старой зенитной ракетой 9М38 с боеголовкой 9Н314, в которой отсутствуют готовые поражающие элементы типа «двутавр».

Если вспомнить ещё и чудовищный делириум с доклада Министерства обороны то видно как наши господа переобувались буквально на ходу. И уж понятно что испарившаяся половина кабины и "натурный эксперимент" был лишь частью этой трагикомедии.

Алмаз весьма последователен в своих заявлениях.
Голландцы им показали двутавры - они сказали ок, значит БЧ 9Н314М

Потом они провели два эксперимента и выяснили что чот не очень квадратные дырки от двутавров получаются, а очень даже бабочкообразные. И совсем не похожие на то что на боинге. И филлеры обнаружили в обоих экспериментах, которых у голландцев не оказалось. По совокупности мнение поменяли.

А вот голландцам походу отступать нельзя. Иначе возникнет очень большой вопрос, если это 9Н314 то откуда вы взяли эти двутавры? Хотя с корпусом двигателя глазом не моргнув заявили его в суде как деталь той самой ракеты. Наплевав на результаты собственного (!) эксперимента.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:28)

Должна была, и эксперимент показал - прошивает. Увеличение скоростей даст только одно - таких пробоин станет больше. А на боинге выходных пробоин с правого борта нет от слова совсем.

Если нет пробоин то значит не прошивает? На Боинге много чего нет, прежде всего куча кусков исчезла.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:28)

Алмаз весьма последователен в своих заявлениях.
Голландцы им показали двутавры - они сказали ок, значит БЧ 9Н314М

Причём тут голландцы? Они говорили о фото что делали не только голландцы но и наши господа, там роился целый мириад наших наблюдателей и кураторов (включая тех кто уничтожили ряд улик).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:28)

Потом они провели два эксперимента и выяснили что чот не очень квадратные дырки от двутавров получаются, а очень даже бабочкообразные. И совсем не похожие на то что на боинге. И филлеры обнаружили в обоих экспериментах, которых у голландцев не оказалось. По совокупности мнение поменяли.

Это всё конечно хорошо, но тогда какие претензии к Солонину если даже специалисты концерна (!) на тот момент были абсолютно уверены что это отверстия от двутавров их собственной БЧ? Уж куда экспертнее. Они что не видели что получается на обшивке при работе их собственной БЧ? Да как-минимум десятки раз видели на многочисленных испытаниях при анализе повреждений и обломков мишеней... А тут вдруг понадобился эксперимент чтобы они снова узнали пробоины от ГПЭ их собственной БЧ. Эх и ерелаш.

И всё ради того чтобы доказать что 53-я зенитно-ракетная бригада ВС РФ там совершенно ни при чём.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:28)

А вот голландцам походу отступать нельзя. Иначе возникнет очень большой вопрос, если это 9Н314 то откуда вы взяли эти двутавры? Хотя с корпусом двигателя глазом не моргнув заявили его в суде как деталь той самой ракеты. Наплевав на результаты собственного (!) эксперимента.

Им то уж точно некуда, из 8 тысяч ГПЭ нашли 50 штук.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 23:03)

Характерных двутавровых пробоин на фрагментах боинга. Почему-то квадратные пробоины 14x14 в изобилии, а бабочек нет.

- В человеческих телах они (бабочки) есть? Есть. Тела летели в том "Боинге"? Да, летели. Так зачем тебе двутавровые пробоины во фрагментах "Боинга", там же не пуансон и матрица, чтобы отштамповать аккуратно, "точь-в-точь"? Там ПЭ с метеоритной скоростью, почти 2 км/сек, продирается сквозь чёрт знает что, деформируя всё на пути и деформируясь сам...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июн 26 2020, 00:48)

- В человеческих телах они (бабочки) есть? Есть. Тела летели в том "Боинге"? Да, летели. Так зачем тебе двутавровые  пробоины во фрагментах "Боинга", там же не пуансон и матрица, чтобы отштамповать аккуратно, "точь-в-точь"? Там ПЭ с метеоритной скоростью, почти 2 км/сек, продирается сквозь чёрт знает что, деформируя всё на пути и деформируясь сам...

Потому что согласно современным воззрениям физики макроскопические объекты не могут туннелировать сквозь преграду как квантовые частицы. Соответственно, нам придется отбросить версию, что эти поражающие элементы просочились сквозь обшивку не оставив пробоин. И эксперименты показывают что пробоины на обшивке они как раз в изобилии изготавливают бабочкообразные.

[Rurouni]

Почитал наконец Лукашевича, который «Разнес» Алмаз-Антей. Он говорит о том, что точка подрыва на 20-30 см отличается от правильной, а даже 10 сантиметров критичны.

А теперь внимание, точки подрыва по версии голландцев:



Вы наверное недоумеваете, а почему их так много и почему они такие разные? А вот так менялись версии голландцев от первоначального черновика отчета до финального. У них в процессе ракета меняла точку подрыва на два метра. Два метра, Карл! Под это дело пришлось переписывать максимальную плотность пробоин ПЭ на квадрат, увеличивать в 4 раза (хотя новых дырок на Боинге никто не делал).

[Вуду]

- А почему скорость ракеты на этой высоте такая маленькая? Как её замеряли?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июн 26 2020, 01:39)

- А почему скорость ракеты на этой высоте такая маленькая? Как её замеряли?

Никак. Голландцы в Draft Report сказали 600м/с. Алмаз повертел пальцем у виска и сказал что на такой дальности у 9М38М1 скорость будет другой. Голландцы послали в жопу не прислушались к мнению Алмаза. Тогда Алмаз плюнул и провел эксперимент буквально по тем цифрам, что голландцы написали. После этого в Final Report цифра магическим образом поменялась на 730м/с. А еще точка подрыва стала на 2 метра ближе к боингу, плотность пробоин выросла в 4 раза и еще много сильного колдунства случилось. Например - пришлось поменять точку подрыва БЧ с фронтальной (как на реальных ракетах 9М38М1) на заднюю, иначе не сходилось.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:03)

Цитата (Вуду @ Июн 26 2020, 01:39)
- А почему скорость ракеты на этой высоте такая маленькая? Как её замеряли?

Никак. Голландцы в Draft Report сказали 600м/с. Алмаз повертел пальцем у виска и сказал что на такой дальности у 9М38М1 скорость будет другой.

- Чтобы примерно рассчитать скорость ракеты на высоте 10 км, нужно знать её стартовую массу, массу топлива, время полного выгорания и тягу двигателя. В ТТХ даётся максимальная скорость ЗУР 1550 м/с, - можно прикинуть, зная исходные данные, на какой высоте какая скорость будет при близком к вертикальному пуске.

[trololo]

Цитата (Samars @ Вчера, 23:59)

обшивка на выходе ГПЭ будет рваться куда интенсивнее, за счёт большего запаса энергии.

Наоборот.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:19)

Почитал наконец Лукашевича, который «Разнес» Алмаз-Антей. Он говорит о том, что точка подрыва на 20-30 см отличается от правильной, а даже 10 сантиметров критичны.

Его уже давно можно не только читать но и слушать. Канал где "гуманитарий" выкладывает различные видео про MH-17:
https://www.youtube.com/channel/UC4qnd1VXAy...34f_pGyw/videos

Цитата (trololo @ Сегодня, 06:39)

Наоборот.

Почему наоборот? Это если в идеале, в зоне где нет никаких преград. А тут большая энергия и в наличии различные преграды (те же тела пилотов). Т.е. имеющие большую энергию ГПЭ могут с большим шансом пройти через эти конструкции, узлы, тела пилотов и попав в другой участок обшивки создать различные рваные отверстия уже и там. В создать типичную ситуацию когда тот или иной боеприпас проходит преграды (а это ещё и изначально буквально созданы чтобы разрывать конструкции). Впрочем выше писали что отверстий на той стороне вроде как не нашли, возможно они все сконцентрировались на той части кабины что куда-то испарилась.

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 11:10)

Это фотка следов пуска.

Ага, тепловоза. Там такой дымок часто появляется вааще-то))))

[Samars]

Итого. На данный момент можно резюмировать такие моменты.

1) Доклад МО РФ, конченый делириум и позорище, от версии отказались.
2) Первый доклад АА от 2 июня 2015, специалисты концерна многократно видевшие как работает их собственная БЧ от ракеты 9М38М1, указывают что имеющиеся в сети фото (а это только фото выполненные голландским журналистом J. Akkermann осенью 2014 года, других вроде вообще нигде не всплывало) говорят о том что:
"на основе анализа фотографий обломков самолета, на которых специалисты концерна увидели пробоины в форме «двутавр» или «бабочка», оставленные поражающими элементами, имеющимися только в боеголовке 9Н314М зенитной ракеты 9М38М1."

Откуда же тогда взялись местные рассказы что Солонин и "притащивший его Самарс" слепые, "гуманитарии"? Что отверстия оказывается "абсолютно непохожи" на те что образуются от двутавров? Откуда это всё, если лучшие специалисты России (из концерна что разработал данные БЧ) тоже узрили на фото повреждения от ГПЭ 9Н314М1?!

И лишь через 4 месяца (13 октября 2015 года) наша сторона снова поменяла показания, заявив что "провела эксперимент", где оказывается выяснила что это была просроченная бiндеровская ракета 9М38 со старой БЧ не имевшей двутавров! О как! Что называется переобулись, так переобулись...
Этим своим неожиданным ходом господа потребовавшие "эксперимента" (та или иная коррупционная шваль) просто утопили в говне специалистов Алмаз-Антей, неоднократно видевших повреждения от ГПЭ 9Н314М1 и в отличие от наших форумных экспертов чётко заявивших что на фото голландца J.Akkermann именно работа данной БЧ...
Именно эти фото и обсуждались выше.

Я уже не говорю о том что у них (АА) были и другие фото. Фото сделанные уже не голландцем осенью 2014, а нашими лицами летом 2014..., кои там сновали буквально повсюду и среди прочего куда-то дели полкабины от Боинга. Господа из АА сразу имели всю информацию, им даже не нужно было смотреть какие-либо фото...

Вот такая славная трагикомическая история о наших специалистах и экспертах.

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Июн 26 2020, 08:28)

Итого. На данный момент можно резюмировать такие моменты.

1) Доклад МО РФ, конченый делириум и позорище, от версии отказались.
2) Первый доклад АА от 2 июня 2015, специалисты концерна многократно видевшие как работает их собственная БЧ от ракеты 9М38М1, указывают что имеющиеся в сети фото (а это только фото выполненные голландским журналистом J. Akkermann осенью 2014 года, других вроде вообще нигде не всплывало) говорят о том что:
"на основе анализа фотографий обломков самолета, на которых специалисты концерна увидели пробоины в форме «двутавр» или «бабочка», оставленные поражающими элементами, имеющимися только в боеголовке 9Н314М зенитной ракеты 9М38М1."

Откуда же тогда взялись местные рассказы что Солонин и "притащивший его Самарс" слепые, "гуманитарии"? Что отверстия оказывается "абсолютно непохожи" на те что образуются от двутавров? Откуда это всё, если лучшие специалисты России (из концерна что разработал данные БЧ) тоже узрили на фото повреждения  от ГПЭ 9Н314М1?! 

И лишь через 4 месяца (13 октября 2015 года) наша сторона снова поменяла показания, заявив что "провела эксперимент", где оказывается выяснила что это была просроченная бiндеровская ракета 9М38 со старой БЧ не имевшей двутавров! О как! Что называется переобулись, так переобулись...
Этим своим неожиданным ходом господа потребовавшие "эксперимента" (та или иная коррупционная шваль) просто утопили в говне специалистов Алмаз-Антей, неоднократно видевших повреждения от ГПЭ 9Н314М1 и в отличие от наших форумных экспертов чётко заявивших что на фото голландца J.Akkermann именно работа данной БЧ...
Именно эти фото и обсуждались выше.

Я уже не говорю о том что у них (АА) были и другие фото. Фото сделанные уже не голландцем осенью 2014, а нашими лицами летом 2014..., кои там сновали буквально повсюду и среди прочего куда-то дели полкабины от Боинга. Господа из АА сразу имели всю информацию, им даже не нужно было смотреть какие-либо фото...

Вот такая славная трагикомическая история о наших специалистах и экспертах.

В данном случае «эксперт» попросту преднамеренно соврал. В своей презентации июня 2015 года Алмаз ничего не говорил о пробоинах в форме двутавра или бабочки. Он говорил о наиболее характерных пробоинах в виде прямоугольников 13x13 и 14x14 мм, что позволило исключить ракету 9М317. А выбор между 9м38 и 9м38м1 был сделан на основе ПЭ в форме двутавра, который показали голландцы.

https://www.youtube.com/watch?v=yAMY2SpohDA&feature=share

Про пробоины и ПЭ с 12:15

Ну а потом были проведены эксперименты, которые показали как реально выглядят пробоины от двутавров и в соотстветстсвии с ними был сделан вывод о 9М38. Этим Алмаз принципиально отличается от голландцев, которые результаты своего эксперимента показавшего разрыв корпуса двигателя просто проигнорировали как несоответствующий их версии и не моргнув глазом предъявили целехонький корпус двигателя как доказательство в суде.