Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Вуду]

Цитата (Retwizan @ Вчера, 16:53)

Цитата (Ghost @ Сегодня, 16:27)
Могли перепутать с транспортником.

Перепутать сложно, потому что у украинских АН-26 практическая высота 7,5 км, а не 10, на которой был сбит Боинг.
Я помню, как Дядямиша поражался тому, как можно было перепутать военный транспортник и гражданский борт. Перепутать, видимо нельзя, если только заранее не быть уверенным в том, что и откуда летит.

- Скорость полёта Ан-26 (крейсерская) - 450 км/час. У Боинга-777 - 900 км/час. Мало-мальски опытный оператор уже не спутает. Но это могла быть четвёрка МиГ-29 в плотном строю, с бомбами, на скорости 900 км/час и высоте 10 км. Поэтому расчёт ЗРК "Бук", зная о том, что над ним проходят трассы гражданских лайнеров, должен был держать связь в обязательном порядке с Ростовским узлом службы управления воздушного движения. В эпоху, когда у каждого дворника в кармане сотовый телефон - это абсолютно плёвое дело! Нужно было просто соответствующим должностным лицам дать соответствующее распоряжение. Не выполнено это было по совершенному российскому долбоёбству.
Если бы, наапример, я организовывал работу этого "Бука" под Донецком - я обязательно бы поставил задачу и расчёту, и ребятам из ФСБ, чтобы был организован бесперебойный канал связи с УВД Ростова. И чтобы без подтверждения ростовским диспетчером расчёту ЗРК, что это не гражданский лайнер - никакой стрельбы!
Но самое первое - в прилегающей зоне к ДНР и ЛНР километров на 100 Россия должна была запретить приём гражданских лайнеров. Потому, что сам расчёт "Бука" лишён возможности опознавания чужих гражданских лайнеров.
Вот двумя такими способами, "предохранителями", подобная трагедия была бы абсолютно исключена.
Ничего подобного не сделали - результат на лицо. Теперь от компенсации не отвертеться и, главное, от позора - тоже.
За долбоёбство потом всегда приходится разъёбываться...

[Retwizan]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 01:17)

Ничего подобного не сделали - результат на лицо. Теперь от компенсации не отвертеться и, главное, от позора - тоже.
За долбоёбство потом всегда приходится разъёбываться...

Т.е. это получается никак не терракт и не военное преступление, верно?

[Аргань]

Цитата (Ghost @ Вчера, 16:27)

Однако, вроде до этого несколько транспортников они уже сбили. 
       

Вот именно! Обойдясь, при том, безо всяких Буков.
Хоть и протаскивают мысль, что без Бука ополченцам под Снежным был "край", Буку там реально делать было нечего. Особенно с учётом того, что над Снежным как раз идут эшелоны гражданских на Ростов. Если же таки притащили - тогда выходит, что поддались на провокацию.

[Pampa]

Цитата (Аргань @ Сегодня, 09:31)

Если же таки притащили - тогда выходит, что поддались на провокацию.

Или сами устроили провокацию.

[Аргань]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:38)

Цитата (Аргань @ Сегодня, 09:31)Если же таки притащили - тогда выходит, что поддались на провокацию.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:38)

Или сами устроили провокацию.

Вы сами-то себя послушайте!
Кого, кто и на что по-Вашему спровоцировал?! Не страдайте логической расхлябанностью!...

[Pampa]

Про логическую расхлябанность говорит человек, который утверждал что мосты по предполагаемому маршруту бука не выдержат бук.

Потом на глазок выдумывал траектории поражения кресел пилотов.

И любитель повторять как на профильных форумах уже всё разобрали.

И тд.

А идика ты нахер вместе со всеми своими набросами.

[Вуду]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 02:34)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 01:17)
Ничего подобного не сделали - результат на лицо. Теперь от компенсации не отвертеться и, главное, от позора - тоже.
За долбоёбство потом всегда приходится разъёбываться...

Т.е. это получается никак не терракт и не военное преступление, верно?

- Разумеется, это военное преступление: убийство 300 человек из-за неправильной, неграмотной организации действий средств ПВО. Это государственное преступление и отвечать должно государство, чьи чиновники такие некомпетентные разъебаи. Это хронический дефект системы, её порок, - некомпетентность, прежде всего из-за кадровой политики: на командные и начальственные должности отбирают не самых толковых, а самых блатных. У которых мозги отнюдь не всегда высшего качества. И это, "как шило из мешка", периодически вылезает в самых разных делах и областях, год за годом, десятилетие за десятилетием, - проколы, проёбы...

[Pampa]

Военным это преступление станет когда выйдут например на комбрига который отдал приказ о передаче бука.
А эти четверо которых сейчас судят, они не военные. Значит пособничество массовому убийству или терроризму.

[Retwizan]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:38)

Или сами устроили провокацию.

Ты приводил данные из обвинения, где опровергалась версия, что МН-17 был сбит по ошибке, вместо российского.

[Retwizan]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:12)

Разумеется, это военное преступление: убийство 300 человек из-за неправильной, неграмотной организации действий средств ПВО. Это государственное преступление и отвечать должно государство

Говоря о военном преступлении, я имел ввиду юридическое содержание данного понятия.
Убийство - это умышленное причинение смерти другому человеку. Здесь же, смерти гражданских никто не желал. Максимум - причинение смерти по неосторожности.

[Аргань]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:06)

по предполагаемому маршруту бука

О, хорошо, что напомнили! Я-то тогда думал, что маршрут крайне гипотетичен. Вот и начал рассматривать все донецкие просёлки. Ибо трасса под Луганском была в зоне боевых действий, и согласиться с этим изначально принятым Комиссией маршрутом было бы крайне дико. Но, как оказалось, маршрут этот рассматривается как единственно верный, ибо СБУ набросало кучу радиолокаций. Т.е., выходит, что с евро-шоссе как бы и не вылезали! Это что же, за пару дней до этого бронеколонны ВСУ рассекали через это шоссе, как у себя дома. Само шоссе в этот раз вроде как не удержали. Но встали где-то рядом. И шоссе под обстрелом. Да и просто - под визуальным наблюдением. Но это, конечно же, никого не смущает. Тащат аж ДВА раза туда-сюда, глядите, любуйтесь! Ни в какие ворота вот эта официальная версия. Потому и пытался выискать возможные обходные пути. Но, - см. выше, - никаких манёвров не было, пёрли напролом!

И на счёт "кресел на глазок". Имейте терпение. Сделаю 3d, - тогда поговорим. В skp есть бесплатная модель. Но сделана кривовато, искажения по кабине довольно заметны. Чертёж в wiki и вовсе даёт метровые искажения... Там и сям находятся схемы кабины. Но по ним сразу видно, что рисовались приблизительно, а может и специально искажались. Наконец, нашёл довольно достойные, но платные модели. Отскринил face, up, profile. Через пару дней выдам на гора.

[Retwizan]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:24)

Военным это преступление станет когда выйдут например на комбрига который отдал приказ о передаче бука.

Не будет. Посмотри, что относится к военным преступлениям.
Если твоя логика была бы верна, то МУС ожидал бы, к примеру, много обвиняемых в связи с поставками вооружения ребелам в Сирии.

[Ьелецкий]

Цитата

Убийство - это умышленное причинение смерти другому человеку. Здесь же, смерти гражданских никто не желал. Максимум - причинение смерти по неосторожности.

Типа, хочешь ты завалить полицейского, все для этого делаешь, но принимаешь за него гражданского. Тебя не будут судить за причинение смерти по неосторожности же.
Неосторожность - это если бы они случайно локтем зацепили кнопку пуска. Они же очевидно хотели причинения смерти тем, кто был в самолете (то, что они неправильно идентифицировали его, умышленности не меняет) или относились к этому безразлично.

Цитата

Если лицо ошибочно полагает, что посягает на один объект, а фактически причиняет вред другому объекту, содеянное квалифици­руется в соответствии с направленностью умысла виновного как по­кушение на то преступление, которое охватывалось намерением виновного.

Если лицо ошибочно полагает, что посягает только на один объект, тогда как фактически страдают два и более объекта, охраняемых уголовным законом, содеянное следует квалифицировать по совоку­пности преступлений как оконченное преступление против того объекта, на который были направлены действия (бездействие) виновного и неосторожное преступление, затрагивающее другой объект, если виновный должен был и мог предвидеть возможность причинения вреда другому объекту.

[Ghost]

Цитата (Ьелецкий @ Июл 7 2020, 11:50)

Типа, хочешь ты завалить полицейского, все для этого делаешь, но принимаешь за него гражданского. Тебя не будут судить за причинение смерти по неосторожности же.
Неосторожность - это если бы они случайно локтем зацепили кнопку пуска. Они же очевидно хотели причинения смерти тем, кто был в самолете (то, что они неправильно идентифицировали его, умышленности не меняет) или относились к этому безразлично.

Ты все же прогуливал лекции?
Или просто забыл, что комбатант несколько отличается от человека, стреляющего в полицейского?

[Ghost]

Цитата (Retwizan @ Июл 6 2020, 16:53)

Перепутать сложно, потому что у украинских АН-26 практическая высота 7,5 км, а не 10, на которой был сбит Боинг.
Я помню, как Дядямиша поражался тому, как можно было перепутать военный транспортник и гражданский борт. Перепутать, видимо нельзя, если только заранее не быть уверенным в том, что и откуда летит.

Подожди-ка, старичок, тогда совсем не выходит.
Ведь к этому моменту воздух был закрыт как раз примерно до этой высоты?
Значит, к примеру, те же АН-26 уже точно не могли там летать?
Что еще из украинских ВВС сходных размеров и скоростей может подниматься на 10 км?
Я так понимаю, чтобы поразить цель, надо заранее знать ее высоту, курс и скорость?

[Ьелецкий]

Цитата (Ghost @ Июл 7 2020, 12:01)

Ты все же прогуливал лекции?
Или просто забыл, что комбатант несколько отличается от человека, стреляющего в полицейского?

Ввиду характера войны тут большие сомнения по поводу того, что человек за пультом бука - это легальный комбатант. Это раз.
Никак на умысел и неосторожность это не влияет, это два. Это умышленное деяние с субъективной ошибкой. И да, с точки зрения законодательства Украины - это люди, которые хотели убить военнослужащих, но убили гражданских.
Или в РФ не судят и не судили боевиков, когда от их рук гибли военные? А если гибли мирные, то судили за причинение смерти по неосторожности?

[Ghost]

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 12:07)

Ввиду характера войны тут большие сомнения по поводу того, что человек за пультом бука - это легальный комбатант. Это раз.

Так ты докажи, легальный он, или не легальный. А то сомневаться каждый может, но, мне кажется, сомнения сами по себе не превалируют над законом.

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 12:07)

Никак на умысел и неосторожность это не влияет, это два. Это умышленное деяние с субъективной ошибкой.

А есть статья за умышленное убийство с субъективной ошибкой?

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 12:07)

И да, с точки зрения законодательства Украины - это люди, которые хотели убить военнослужащих, но убили гражданских.

Украинское законодательство уже выше международного? Или дело в украинском суде рассматривается.

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 12:07)

Или в РФ не судят и не судили боевиков, когда от их рук гибли военные? А если гибли мирные, то судили за причинение смерти по неосторожности?

А у вас афроамериканцев линчуют?
Ну и ты, как россиянин, должен, наверное, понимать, что боевиков судят за теракты, а не за то, что они боевики.

[Ьелецкий]

Цитата

А есть статья за умышленное убийство с субъективной ошибкой?

Если субъективная ошибка в определении объекта, то применяется та статья, которая про предполагаемый объект посягательства, умысел никуда не девается от этого. Если в отношении предмета/лица (при сохранении объекта), то не влияет на квалификацию

Цитата

А у вас афроамериканцев линчуют?
Ну и ты, как россиянин, должен, наверное, понимать, что боевиков судят за теракты, а не за то, что они боевики.

То есть если подорвать или вырезать блокпост, то ничего не будет - ну типа все же свои, комбатанты. А если думаешь, что подрываешь блокпост, а подорвешь жилой дом, то ну чо, причинение смерти по неосторожности. Я правильно понял?

[Ьелецкий]

Цитата

Так ты докажи, легальный он, или не легальный. А то сомневаться каждый может, но, мне кажется, сомнения сами по себе не превалируют над законом.

Ну, пусть тогда расскажут, какое лицо было ответственно за этих подчиненных, например. Что-то не рассказывают. Почему вообще нужно признавать их комбатантами, каким они признакам соответствуют? На буке были ясно различимые ОЗ? Про законы и обычаи войны я уже молчу.

[Ghost]

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 12:18)

Если субъективная ошибка в определении объекта, то применяется та статья, которая про предполагаемый объект посягательства, умысел никуда не девается от этого. Если в отношении предмета/лица (при сохранении объекта), то не влияет на квалификацию

Ну, предполагаемый объект - военная цель. О какой статье пойдет речь в военное время с двумя воюющими сторонами?

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 12:18)

То есть если подорвать или вырезать блокпост, то ничего не будет - ну типа все же свои, комбатанты. А если думаешь, что подрываешь блокпост, а подорвешь жилой дом, то ну чо, причинение смерти по неосторожности. Я правильно понял?

Покажи, как можно подорвать жилой дом, думая, что подрываешь блокпост.