Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Rurouni]

Цитата

Там не скорость элементов увеличивается, а вектор вхождения меняется. В результате они и по-другому в обшивку входят и другой путь в самолете летят. Вероятность и рикошетов и непробития - как раз увеличивается.

Вот, нарисовал условные варианты. Первый вариант - статика, ракета параллельна обшивке, второй - динамика, то что было на самом деле (на осколок действуют два вектора - один от боевой части, другой - от инерции ракеты и противоположного вектора самолета), третий - статика, ракета не параллельна обшивке.

[attachmentid=3817]

При сложении векторов скоростей вылета ПЭ в статике, вектора скорости ракеты, вектора скорости самолёта получается изменение направления вектора и его модуля. Изменение модуля вектора в статическом эксперименте имитировать нельзя. А вот изменение направления вектора как раз имитировано за счёт доворота ракеты.

На тему рикошетов. Алмаз проводил серию опыты по рикошетам с 5-мм стальной пластиной (У боинга толщина обшивки 2мм и она из алюминия). По результатам экспериментов, минимальный угол встречи с пластиной для получения хоть какой-то вероятности рикошета составляет 10 градусов. Уже при 20 градусах ни одного рикошета получено не было.

Цитата

Нам вообще неизвестно что именно проверяли голландцы в этом эксперименте, какие начальные условия были. Может они как раз скорость и углы разлета меряли.

И для измерения скорости поставили по кругу щиты, "имитирующие обшивку боинга"? (их слова)

Цитата

Я про это писал, передняя часть ракеты еще быстрее улетит из зоны, где окажется крыло. Задняя, скорее всего - получит тормозящий импульс, но он не настолько велик (по сравнению с собственным весом), чтобы ощутимо замедлить, да и разрушения от нее были бы больше.

Передняя - улетит. Но и не беда, там белый радиопрозрачный колпак и электронная требуха всякая, пробивная сила околонулевая. А вот боковая часть с зеленой краской, которая расположена в районе БЧ, полетит не куда-нибудь, а в сторону крыла в том числе. И со скоростями, сопосоставимыми со скоростью вылета ПЭ.

Цитата

Лол, design 2 - это как раз вариант детонации антея. И, опять же, нет распределения осколков по скоростям. Двутавры там - самые тяжелые элементы и они как раз будут иметь скорость близкую к минимальной.

Design 2 - это голландцы взяли данные по конструкции БЧ от Алмаза и самостоятельно рассчитали как углы, так и как скорости вылета поражающих элементов. Вариант алмаза - это Design 3. Да ладно Design 2. У них в Design 1 получилась минимальная скорость вылета поражающих элементов 1700 м/с.



На тему распределения скоростей. Сила, с которой взрыв ВВ действует на поражающий элемент зависит от его площади, обращенной к фронту волны. Площадь "двутавра", обращенная к фронту давления - примерно 133 квадратных миллиметра. Давайте сравним с филлером. У того площадь 36 квадратных миллиметров, а масса 2,1 грамма против 8,1 у двутавра. Разница в площади - 3,7 раза, в массе - 3,85 раза. Поэтому почти в 4 раза более легкие филлеры полетят с такой же скоростью, как и тяжелые двутавры. Что касается параллелепипедов верхнего слоя (8x8x5), то на представленном Алмазом годографе хорошо видна разница по скоростям. Да, они действительно двигаются быстрее. Но не настолько, насколько вы утверждаете:

Цитата

Про то что в статике "скальпеля" нет - Вы же и сказали. То есть алмаз-антей, взорвав ракету над ил-76 в статике, и утверждая, что картина поражения полностью соответствовала реальной (где была динамика и был бы "скальпель") - провел некорректный эксперимент.

Это не я сказал, а Алмаз. Я только его слова транслировал вам, поскольку вы про какой-то скальпель в статике начали говорить. На тему плотности поражающих элементов - точно её достичь конечно же нельзя. Итоговый уровень достигнутого соответствия показан на 44 слайде:

Цитата

Спорное утверждение, при нашем традиционном бардаке. Да и фото были не только с парадов. Короче, наличие в российских войсках 9м38м1 никто толком не опроверг. А на складах хранения, думаю, и 9м38 найдутся. Т-34 только в конце прошлого века оттуда убрали.

Что значит не опроверг? Алмаз вообще-то в последней пресс-конференции отвечая на вопрос про ракеты прямо сказал - такие ракеты (9М38М1) в российской армии есть. Более того, алмаз никогда не утверждал, что этих ракет в нашей армии нет.

А 9М38 найтись не может. И я вам уже пытался объяснять, почему. Вы пытаетесь сравнивать ППШ или Танк с зенитной ракетой, а это сравнение сильно некорректное. Танк может на консервации в надлежащих условиях пробыть лет 50, и ему ничего не будет. У ракет не так, они деградируют даже в идеальных условиях хранения. Поэтому существует процедура продления сроков хранения зенитных ракет, которую может выполнять только их производитель. Ракеты частично разбираются, исследуются, иногда отстреливаются. По результатам этих процедур производитель дает или не дает продление сроков. И в случае продления несёт за это ответственность, вплоть до уголовной. По ракетам 9М38 Алмаз прямо сказал, что с учётом всех продлений срок службы данных ракет 25 лет. Последняя была выпущена в 1986 году. Поэтому после 2011 года данных ракет на вооружении российской армии быть не может. Как и на хранении.

Цитата

У антея большая часть входных отверстий соответствуют как раз полету плашмя (первый и третий вариант на моей картинке). Очевидно, не слишком кувыркались, из-за большой инерции. Ну и, опять же, вход будет другой, все равно что сравнивать дырку от неподвижной циркулярной пилы и движущейся продольно. Разные ведь будут, правда?

Это мало того что не очевидно, так и просто неверно. Какая такая большая инерция может быть у ПЭ массой 8 грамм?
Если следовать вашей логике, то в первом эксперименте Алмаза в щитах от двутавров должны остаться только и исключительно "бабочки". Однако, это не так.

Про циркулярную пилу аналогия неверная. В момент пробития скоростью вращения поражающих элементов можно пренебречь по сравнению с их поступательной скоростью движения.

Цитата

Противоречия в "иллюстрациях" (в тексте они тоже есть, просто уже искать лень ради убеждения человека, который не видит дыр в своей собственной логике) - сводят ценность доклада к нулю, так как там они несут основную смысловую нагрузку.

Ещё раз про иллюстрации. Иллюстрация это картинка, цель которой дать качественное представление. Она и не должна иметь точное соответствие по углам и размерам. Этим иллюстрация отличается от графика или чертежа.

Про текст - уж будьте любезны, найдите. У нас тут принято свои заявления обосновывать. Если вы обвиняете Алмаз во множестве противоречий в докладе, так назовите наконец хотя бы одно.

[12th]

Цитата (bayrin @ Окт 3 2016, 14:14)

1. Следствие сочло что дополнительная отметка является обломком Боинга
2. Следствие считает что экспертиза проведена заинтересованной стороной и - возможно имеет более весомые доказательства места пуска. В тоже время сочло возможным максимально расширенно рассматривать тип БЧ.
Вполне нормальная работа.

По первому пункту МО РФ вроде так же спустя 2 года опубликовало данные радаров и на них никаких самолетов не было.

[12th]

Вот статья неплохая
http://foreignpolicy.com/2016/09/29/how-mh...-putin-ukraine/

Неплохая в том что у обывателя через пиздеж и пропоганду касательно боинга плавно переходят на пиздеж касательно кого то там расхуяренного конвоя в Сирии. И как бы получается что РФ всегда пиздит.

[bayrin]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 14:30)

Вот статья неплохая
http://foreignpolicy.com/2016/09/29/how-mh...-putin-ukraine/

Неплохая в том что у обывателя через пиздеж и пропоганду касательно боинга плавно переходят на пиздеж касательно кого то там расхуяренного конвоя в Сирии. И как бы получается что РФ всегда пиздит.

Они еще не поняли, что у России уже не будет и не может быть единой позиции ни в чем.

[ерш]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 14:30)

Вот статья неплохая
http://foreignpolicy.com/2016/09/29/how-mh...-putin-ukraine/

Неплохая в том что у обывателя через пиздеж и пропоганду касательно боинга плавно переходят на пиздеж касательно кого то там расхуяренного конвоя в Сирии. И как бы получается что РФ всегда пиздит.

Та ни о чём. Тоже самое можно сказать про любую страну.
Пиздит любая особенно пропаганда. Те же штаты взять с их бомбежками , объяснения типа не мы, затем извинения.

[Rurouni]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 08:25)

Или высокопрофессиональный офицер ЧФ РФ мог бы посоветовать ему это сделать

Каким образом офицер флота мог знать такие тонкие особенности работы С-200?

Да и они в целом наблюдали за учениями, а для выдачи советов нужно присутствовать прямо в аппаратной кабине. Где места, прямо скажем, не слишком много.

[Anti_V]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:08)

Каким образом офицер флота мог знать такие тонкие особенности работы С-200?

Чо он там вообще забыл?"Шоб було"?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сегодня, 17:39)

в российской зоне ответственности,

нет. Хохлы её запустили (сами, своими руками) очень далеко. Они убили наш новосибирский экипаж и много граждан Израиля.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:15)

При сложении векторов скоростей вылета ПЭ в статике, вектора скорости ракеты, вектора скорости самолёта получается изменение направления вектора и его модуля. Изменение модуля вектора в статическом эксперименте имитировать нельзя. А вот изменение направления вектора как раз имитировано за счёт доворота ракеты.

Я уже нарисовал иллюстрацию, которая показывает, что нельзя сымитировать доворотом ракеты изменение вектора. Ориентация элементов относительно обшивки будет совершенно другой.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:15)

И для измерения скорости поставили по кругу щиты, "имитирующие обшивку боинга"? (их слова)

Почему бы и нет, полного описания эксперимента мы не видели, может там камеры скоростные, например, были. И вообще не ясно что они там меряли (возможно, просто пробивную способность).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:15)

На тему распределения скоростей. Сила, с которой взрыв ВВ действует на поражающий элемент зависит от его площади, обращенной к фронту волны.

Не следует забывать, что двутавры - находятся во втором, внутреннем слое. То есть, они будут передавать часть своего импульса первому слою и замедляться. Даже без учета аэродинамического профиля, который на таких скоростях будет сильно сказываться как на разгоне, так и на торможении.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:15)

Это не я сказал, а Алмаз. Я только его слова транслировал вам, поскольку вы про какой-то скальпель в статике начали говорить. На тему плотности поражающих элементов - точно её достичь конечно же нельзя. Итоговый уровень достигнутого соответствия показан на 44 слайде:

Картинки с симуляцией столкновения с учетом скоростей - у голландцев однозначно лучше. А симуляция без этих скоростей - никакого значения вообще не имеет.

Вопросы, в общем-то, на простую логику:

1. "Скальпель" будет при взрыве в статике?
2. "Скальпель" будет при пуске из Снежного?
3. "Скальпель" будет при пуске из Зарощенского?
4. Алмаз-антей проводил взрыв, который якобы доказал пуск из Зарощенского, в статике или динамике?
5. Зарощенское было под контролем ДНР?

[ValSam]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 08:28)

О, слышится глас гражданина Энергетической Сверхдержавы.

Ну это ты сильно польстил.... 10% ВВП это и газ и нефть и сырье. Так что нам до энергетической еще расти и расти....

[ValSam]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 13:34)

Та че то поведение РФ в данном вопросе заинтересованность не особо показывает. Кстати, а почему Россия то дергается? Ведь до сих пор не было ни одного обвинения РФ как государства в данной катастрофе. Сразу вспоминается пословица про вора и горящую шапку.

Потому что знает кто и зачем сбивал. И кто был целью. Да и не дергается никто, рутинно макают в дерьмо "неполживую" западную мразь. Этот боинг выйдет боком США, в отличии от того. Обломалась провокация.

[Anti_V]

Цитата (ValSam @ Сегодня, 17:07)

Ну это ты сильно польстил.... 10% ВВП это и газ и нефть и сырье. Так что нам до энергетической еще расти и расти....

Более 90% доходов экономики это сырье,так что увы,Ресурсная Федерация.

[Rurouni]

Цитата (Anti_V @ Окт 3 2016, 17:50)

Более 90% доходов экономики это сырье,так что увы,Ресурсная Федерация.

Вобще в данной теме это оффтоп, но мимо такого бреда пройти не могу.

Нефтегазовый трансферт составляет 50% доходов федерального бюджета и 0% региональных. В консолидированном бюджете это 25% доходов. Уж никак не 90%. С Саудовской Аравией не перепутали?

[hawkhunter]

Цитата (Anti_V @ Сегодня, 17:50)

Более 90% доходов экономики это сырье

Как вы блять, уже заебали. Не надо путать ВВП и валютные доходы страны.
Сорри за оффтоп.
Update: Rurouni выше ответил тоже.

[Anti_V]

Цитата (Rurouni @ Окт 3 2016, 18:06)

Вобще в данной теме это оффтоп, но мимо такого бреда пройти не могу.

Нефтегазовый трансферт составляет 50% доходов федерального бюджета и 0% региональных. В консолидированном бюджете это 25% доходов. Уж никак не 90%. С Саудовской Аравией не перепутали?

Скрытый текст

Для просмотра этого блока необходима регистрация

По данным опубликованного в среду рейтинга крупнейших российских компаний РБК 500, совокупный доход нефтяных компаний в 2014 году составил 19,8 трлн руб., или 35,3% всей выручки участников рейтинга, а вот чистая прибыль — 1,98 трлн руб. — 97,7% всей чистой прибыли. На остальные отрасли пришлось всего 46 млрд руб. прибыли. Если в качестве результата деятельности отечественного бизнеса учитывать только прибыль, других отраслей в России по сути не существует.

[Anti_V]

Цитата (hawkhunter @ Окт 3 2016, 18:06)

Как вы блять, уже заебали. Не надо путать ВВП и валютные доходы страны.
Сорри за оффтоп.
Update: Rurouni выше ответил тоже.

Скрытый текст

Для просмотра этого блока необходима регистрация

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 3 2016, 17:05)

Я уже нарисовал иллюстрацию, которая показывает, что нельзя сымитировать доворотом ракеты изменение вектора. Ориентация элементов относительно обшивки будет совершенно другой.

Ориентация поражающих элементов в момент встречи с обшивкой может быть любой и однозначно для большинства элементов будет отличаться от исходного. Ваше предположение об их равномерной ориентации в статике не подтверждается первым же экспериментом Алмаза. Вы посчитайте, сколько всего пробоин от двутавров должно было прийтись на щит и сколько получилось в форме бабочки.

Цитата

Почему бы и нет, полного описания эксперимента мы не видели, может там камеры скоростные, например, были. И вообще не ясно что они там меряли (возможно, просто пробивную способность).

Потому что мишенная обстановка говорит сама за себя. Выставленные кругом вокруг БЧ щиты никаким образом не могут сымитировать ни боинг, ни тем более условия встречи.

Цитата

Не следует забывать, что двутавры - находятся во втором, внутреннем слое. То есть, они будут передавать часть своего импульса первому слою и замедляться. Даже без учета аэродинамического профиля, который на таких скоростях будет сильно сказываться как на разгоне, так и на торможении.

И в итоге их скорость меньше. Но не настолько меньше, как вы предполагаете. Представленный Алмазом годограф я выложил выше.

Цитата

Картинки с симуляцией столкновения с учетом скоростей - у голландцев однозначно лучше. А симуляция без этих скоростей - никакого значения вообще не имеет.

Картинки у них конечно красивые. Вот только с реальными повреждениями боинга категорически не сходятся. Алмаз на крайней пресс-конференции показал 2 фрагмента с пробоинами от поражающих элементов, которые находятся далеко за пределами смоделированной TNO области. Поэтому как бы красиво нарисовано не было, моделирование выполнено ошибочно.

Не говоря уже о том, что у них неправильно смоделирована БЧ и неверно выбрана скорость ЗУР.

Поэтому "лучше" у них может быть разве что компьютерная графика.

Цитата

Вопросы, в общем-то, на простую логику:

1. "Скальпель" будет при взрыве в статике?
2. "Скальпель" будет при пуске из Снежного?
3. "Скальпель" будет при пуске из Зарощенского?
4. Алмаз-антей проводил взрыв, который якобы доказал пуск из Зарощенского, в статике или динамике?
5. Зарощенское было под контролем ДНР?

Это манипуляция, поскольку вы в своих вопросах игнорируете главный пункт - при подготовке эксперимента моделирование ставило задачу не просто сымитировать точку подрыва и углы разлёта в динамике, но ещё и максимально приблизится по плотности накрытия ПЭ каждого участка боинга к ситуации динамики. Слайд со сравнением статики и динамики я выложил выше.

За пункт 5 Алмаз прямо говорил, что определять кто стрелял не входит в его компетенцию. Его дело - техническая экспертиза.

[ay007]

Цитата (Anti_V @ Окт 3 2016, 17:50)

Более 90% доходов экономики это сырье,так что увы,Ресурсная Федерация.

На самом деле РБК пишет, что..
[Показать/Скрыть]

24 мар, 12:51
Доля нефтегазовых доходов в бюджете России упала до семилетнего уровня

По итогам исполнения федерального бюджета в январе—феврале 2016 года доля нефтегазовых доходов в общем объеме доходов составила лишь 37,4% (данные Минфина). Это самая низкая доля нефтегазовых доходов с августа 2009 года, если смотреть на помесячные данные Минфина

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/economics/24/03/2016/56f...a794756a61f301e

Т.е. не 90, а 37,4%..

[Anti_V]

Цитата (ay007 @ Окт 3 2016, 18:48)

На самом деле РБК пишет, что..
[Показать/Скрыть]

24 мар, 12:51
Доля нефтегазовых доходов в бюджете России упала до семилетнего уровня

По итогам исполнения федерального бюджета в январе—феврале 2016 года доля нефтегазовых доходов в общем объеме доходов составила лишь 37,4% (данные Минфина). Это самая низкая доля нефтегазовых доходов с августа 2009 года, если смотреть на помесячные данные Минфина

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/economics/24/03/2016/56f...a794756a61f301e

Т.е. не 90, а 37,4%..

Скрытый текст

Для просмотра этого блока необходима регистрация

[ValSam]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 14:19)

По первому пункту МО РФ вроде так же спустя 2 года опубликовало данные радаров и на них никаких самолетов не было.

Объяснили все это радары - разные. Никто не отказывается от самолета около боинга. Это пока что гражданские. А там еще много чего было и за воздухом следило. И если это Бук то и ракету видели и самолет знают какой и чей. Просто надо вашей стороне почаще доклады делать и мир бы узнал больше новой правды, ну конечно не из заказушных докладов и поделок компьютерных рисовальщиков.