Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[ерш]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 19:47)

Ну да. Сразу видно что главный мыслительный.

Ты про голову?
А Израиль сильно извиняется за свои НЛО?
И это, по поводу не боинга я тут отвечать не буду, не серчай.

[Rurouni]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 19:37)

При непосредственном участии российских офицеров. Потому и закрыли вопрос очень быстро. Да еще и на авиакомпанию наехали что б вопрос компенсации не раздувала.

Можно поподробнее, про непосредственное участие российских офицеров? Кто из них находился в кабине К2В и в какой роли? Интересует прежде всего офицер пуска, потом операторы наведения и захвата.

[NGAURO]

Цитата (12th @ Окт 3 2016, 19:37)

При непосредственном участии российских офицеров. Потому и закрыли вопрос очень быстро. Да еще и на авиакомпанию наехали что б вопрос компенсации не раздувала.

То есть Российские офицеры отдавали команды на пуск ? а всу ток на кнопки жало?

[Rurouni]

Цитата

Сколько же? Отверстия в виде бабочки (и искаженные так, как я нарисовал) - видны и на фотографиях частей боинга, что даже антеевцы не опровергают, хотя и "сомневаются в их подлинности". А голландцы вот не сомневаются, так как у них собственно эти части есть.

Ни одного нет. Только от параллелепипедов дырки.

И вы в очередной раз приписываете алмазу то, чего он не говорил. Алмаз сомневался (и справедливо) в подлинности первого "двутавра", который предъявили голландцы. И правильно сомневались, Эксперимент показал, что он не может иметь толщину 2 или 3 миллиметра, а также сохранять свою форму при весе менее 6 грамм.

Цитата

В качестве иллюстраций антея мы уже убедились, так что давайте конкретные числа - сколько двутавров летит со скоростью 2500 м/с и сколько - с гораздо более низкими.

Годограф, который я выложил - это не иллюстрация, по нему считать можно.
У меня данные те же, что и у вас, конкретной цифрой обрадовать не могу. Можно только условно прикинуть (плюс-минус лапоть) исходя из графиков алмаза.

Цитата

Вообще-то, сходится, TNO рассмотрело несоколько симуляций, выбрав из них наиболее подходящую под имевшуюся картину реальных повреждений.

Ну как сходится. Понимаете, когда ракета по версии TNO летела со скоростью 730 м/с (при реально достижимой 600м/с), а БЧ пришлось выдумывать - это называется "сходится"? Это называется "метод научной подгонки". Кроме того, алмаз продемонстрировал фрагменты боинга, имеющие пробоины от поражающих элементов и находящиеся за пределами указанной TNO зоной поражения. Сводили, сводили, да не сошлось.

Цитата

Это те самые места на крыле, куда пришелся удар от частей передней части ракеты.

Давайте посмотрим, как выглядит обломки передней части ракеты. Благо, алмаз нас выкладкой порадовал:



Много видите элементов с зеленой краской? Я что-то не очень. Ну и конечно же там нечему оставлять характерные квадратные пробоины 14x14мм, которые есть на левом двигателе.

Цитата

Плотность со скальпелем будет отличаться от плотности без скальпеля? Слайд сравнения статики и динамики - это опять же "иллюстрация, которая не обязана быть чертежом". Ну и на пятый вопрос можете ответить?

Кто вам такое сказал? Это конечно результаты моделирования, представленные в виде 3-d графики. Но при этом имеется легенда и цветом для каждого полигона указано сколько туда попадает поражающих элементов. ">20, от 10 до 20, менее 10".

Лично Я? Нет, не могу. Информацией не обладаю. В тот конкретный день могло быть как под Украми, так и под ополчением. Нормальной линии фронта в тех боях не было.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:36)

Ни одного нет. Только от параллелепипедов дырки.

И вы в очередной раз приписываете алмазу то, чего он не говорил.

13.10 11:45
Модератор, попросив подождать остальных журналистов с вопросами, просит передать микрофон корреспонденту канала НТВ. Тот спрашивает, известно ли экспертам концерна, имеет ли международная группа расследования фрагменты ракеты «Бук», разрушившей самолет.

Малышевский отвечает, что да, международная группа продемонстрировала концерну фотографии фрагментов ракеты, однако достоверность этих снимков «вызывает вопросы». Конструктор «Алмаз-Антея» добавил, что на одном из снимков видны поражающие отверстия в форме бабочки ("двутавры") [что подтверждает версию Международной группы расследования о запуске ракеты типа 9М38М1], но подлинность этой фотографии также вызывает вопросы.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/textonlines/13/10/2015/5...a794792a0a4dcf0

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:36)

Годограф, который я выложил - это не иллюстрация, по нему считать можно.
У меня данные те же, что и у вас, конкретной цифрой обрадовать не могу. Можно только условно прикинуть (плюс-минус лапоть) исходя из графиков алмаза.

Короче, цифр нет, только предложение поверить антею на слово...

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:36)

Много видите элементов с зеленой краской? Я что-то не очень.

У Вас что-то с монитором? Там и чисто зеленая краска видна, даже без учета слегка закопченных фрагментов.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:36)

Кто вам такое сказал? Это конечно результаты моделирования, представленные в виде 3-d графики. Но при этом имеется легенда и цветом для каждого полигона указано сколько туда попадает поражающих элементов. ">20, от 10 до 20, менее 10".

Ну, то есть про достоверность взрывного эксперимента - вопрос мы пропускаем. А в чистом итоге - Вы предлагаете поверить результатам моделирования антея, который даже "иллюстрации" к этому моделированию непротиворечивые нарисовать не может, а не результатам моделирования международной группы?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:36)

Лично Я? Нет, не могу. Информацией не обладаю. В тот конкретный день могло быть как под Украми, так и под ополчением. Нормальной линии фронта в тех боях не было.

По всем источникам - оно было за ДНР, украинские военные туда соваться просто не могли, тем более с одиночным беззащитным буком.

[Ghost]

Цитата (12th @ Окт 2 2016, 21:05)

Эта мантра сработала бы если бы Крым отжимала другая страна.

Уже работает. Вы усираетесь в штанишки - мы угораем.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 3 2016, 21:15)

13.10 11:45
Модератор, попросив подождать остальных журналистов с вопросами, просит передать микрофон корреспонденту канала НТВ. Тот спрашивает, известно ли экспертам концерна, имеет ли международная группа расследования фрагменты ракеты «Бук», разрушившей самолет.

Малышевский отвечает, что да, международная группа продемонстрировала концерну фотографии фрагментов ракеты, однако достоверность этих снимков «вызывает вопросы». Конструктор «Алмаз-Антея» добавил, что на одном из снимков видны поражающие отверстия в форме бабочки ("двутавры") (что подтверждает версию Международной группы расследования о запуске ракеты типа 9М38М1), но подлинность этой фотографии также вызывает вопросы.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/textonlines/13/10/2015/5...a794792a0a4dcf0

Я пересмотрел этот фрагмент.
https://youtu.be/j8_VSygcTCI?t=1h28m

Выделенное жирным там отсутствует, Малышевский ничего не говорил про снимки с отверстиями в форме бабочки. Видимо, журналисты РБК ему это приписали.
Речь шла только про фрагменты ракеты и поражающие элементы.

Цитата (Васим @ Окт 3 2016, 21:15)

Короче, цифр нет, только предложение поверить антею на слово...

Как я уже говорил, на основании двух графиков из второй презентации (годографа и распределения массы ПЭ по углам), вы можете самостоятельно выполнить прикидку и получить интересующие вас значения.

Цитата

У Вас что-то с монитором? Там и чисто зеленая краска видна, даже без учета слегка закопченных фрагментов.

На парочке есть, а у большинства - нет. В то время как в районе БЧ корпус весь зеленый и при подрыве ракеты в версии алмаза фрагменты корпуса неизбежно попадут как в крыло, так и в левый двигатель.

Цитата

Ну, то есть про достоверность взрывного эксперимента - вопрос мы пропускаем. А в чистом итоге - Вы предлагаете поверить результатам моделирования антея, который даже "иллюстрации" к этому моделированию непротиворечивые нарисовать не может, а не результатам моделирования международной группы?

С чего бы пропускаем? Моделирование количества попадающих поражающих элементов на каждый полигон - это и есть ответ на ваш вопрос, насколько похожего распределения плотности ПЭ можно добиться в статике по сравнению с динамикой. На мой взгляд, совпадение очень хорошее. Впрочем, вы можете попытаться обосновать, в чем кардинальные различия между статикой и динамикой на основании двух слайдов алмаза, где показаны как точки попадания поражающих элементов, так и количество (по порогам) на каждый полигон модели самолёта.

Про результаты международной следственной группы я вам уже писал, давайте повторюсь.
1) Скорость ракеты при Пуске из Снежного не может быть 730м/с.
2) Боевая часть смоделирована TNO неправильно, такой просто не существует.
3) Моделирование голландцев не соответствует реальным повреждениям на боинге, например имеется сквозное пробитие поражающим элементом в районе шпангоута 332. А TNO в своем аппендиксе утверждает, что нет пробоин за 220 шпангоутом.
4) В моделировании TNO часть поражающих элементов перелетает корпус самолёта. И летит куда-то... непонятно куда. Вот только там куда они летят находится левое крыло боинга. Которое "условно не показано".

Это я вам только "самопротиворечия" перечисляю. Если сейчас начну писать, что противоречит результатам эксперимента алмаза, там списочек пунктов на 15 получится. А ещё есть очень интересные расхождения между предварительным и окончательным отчётом. Например, максимальная плотность пробоин выросла с 80 до 250 на квадратный метр. Кто-то дырок новых в боинге понаделал между июлем и октябрём, или как это получилось?

Цитата (Васим @ Окт 3 2016, 21:15)

По всем источникам - оно было за ДНР, украинские военные туда соваться просто не могли, тем более с одиночным беззащитным буком.

Оно в те дни находилось на линии фронта. И давайте все же придерживаться принципа последовательности выводов. Вначале - чем сбили, потом под каким углом пришла ракета, затем откуда она была запущена и лишь затем будем выяснять кто и как её оттуда запустил.

[12th]

Цитата (ерш @ Окт 3 2016, 19:54)

Ты про голову?
А Израиль сильно извиняется за свои НЛО?
И это, по поводу не боинга я тут отвечать не буду, не серчай.

А с буя ли Израилю извинятся за НЛО?

[12th]

Цитата (Ghost @ Окт 3 2016, 21:46)

Уже работает. Вы усираетесь в штанишки - мы угораем.

Точнее пригораете.

[12th]

Цитата (Rurouni @ Окт 3 2016, 20:07)

Можно поподробнее, про непосредственное участие российских офицеров? Кто из них находился в кабине К2В и в какой роли? Интересует прежде всего офицер пуска, потом операторы наведения и захвата.

Отвечаю поподробнее. В нормальных армиях за технику безопастности отвечают офицеры полигона. Они показывают куда стрелять, а куда не стрелять. Они же присутствуют непосредственно во время боевых стрельб в порядках тренирующегося подразделения. А по твоему получается что украинские зенитчики приехали на российский полигон и начали шмалять как и куда им вздумается. А россияне вероятно разьехались по домам что б не мешать. Ага.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:00)

На парочке есть, а у большинства - нет. В то время как в районе БЧ корпус весь зеленый и при подрыве ракеты в версии алмаза фрагменты корпуса неизбежно попадут как в крыло, так и в левый двигатель.

Как бы очевидно, что там все зеленое, просто закопченное слегка, при контакте с крылом - краска как раз и останется. По версии антея - передняя часть ракеты улетает далеко-далеко, все левое крыло должно быть в дырках тех самых двутавров, а часть элементов вообще должна войти и потом еще выйти из фезюляжа за кабиной пилотов, ну и приличное количество - пролететь вдоль всего салона.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:00)

С чего бы пропускаем? Моделирование количества попадающих поражающих элементов на каждый полигон - это и есть ответ на ваш вопрос, насколько похожего распределения плотности ПЭ можно добиться в статике по сравнению с динамикой. На мой взгляд, совпадение очень хорошее. Впрочем, вы можете попытаться обосновать, в чем кардинальные различия между статикой и динамикой на основании двух слайдов алмаза, где показаны как точки попадания поражающих элементов, так и количество (по порогам) на каждый полигон модели самолёта.

Как можно в статике добиться одинакового с динамикой распределения плотности, если существует тот самый пресловутый скальпель (где большая часть элементов разлетается в очень узком угле)?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:00)

4) В моделировании TNO часть поражающих элементов перелетает корпус самолёта. И летит куда-то... непонятно куда. Вот только там куда они летят находится левое крыло боинга. Которое "условно не показано".

Чего-чего? Они пролетают мимо левого крыла, в него попадают только обломки передней части ракеты, как раз в двигатель, большей частью.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:00)

1) Скорость ракеты при Пуске из Снежного не может быть 730м/с.

По данным антея, конечно же... Я бы вообще приличный допуск сделал в скоростях, так как характеристики двигателей разных партий и ракет внутри партии, как и условий полета - могут варьироваться (тем более, у таких относительно старых ракет - банально плавать будет из-за проблем при хранении). Как и боеголовок, кстати.

Разница, кстати, с моделью на 600 м/с - не такая уж и сильная получается, в пределах нескольких градусов разлета. Так что, думаю, можно принять скорость ракеты в 650..730 м/c.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:00)

2) Боевая часть смоделирована TNO неправильно, такой просто не существует.

TNO рассматривало несколько моделей, самая подходящая была как раз та, что в реальности, даже точку детонации взяли антеевскую.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:00)

3) Моделирование голландцев не соответствует реальным повреждениям на боинге, например имеется сквозное пробитие поражающим элементом в районе шпангоута 332. А TNO в своем аппендиксе утверждает, что нет пробоин за 220 шпангоутом.

Одиночная дыра может быть вызвана каким-нибудь post-mortem повреждением, рикошетом или просто нештатной траекторией элемента из-за неидеальной детонации боеголовки.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:00)

Например, максимальная плотность пробоин выросла с 80 до 250 на квадратный метр. Кто-то дырок новых в боинге понаделал между июлем и октябрём, или как это получилось?

Может просто нашли фрагмент корпуса с кучей дырок? Плотность считали по имеющимся деталям же.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:00)

Оно в те дни находилось на линии фронта. И давайте все же придерживаться принципа последовательности выводов. Вначале - чем сбили, потом под каким углом пришла ракета, затем откуда она была запущена и лишь затем будем выяснять кто и как её оттуда запустил.

Учитывая Вашу веру в безошибочность и беспристрастность алмаз-антея - мы вообще до этого момента не доживем никогда. Так что можно и чуток вперед забежать. Линия фронта была южнее Зарощенского, одинокий бук переезжающий ее - это какая-то фантастика альтернативная.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Вчера, 23:37)

При непосредственном участии российских офицеров.

Пуск? нет.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 4 2016, 01:03)

Как бы очевидно, что там все зеленое, просто закопченное слегка, при контакте с крылом - краска как раз и останется. По версии антея - передняя часть ракеты улетает далеко-далеко, все левое крыло должно быть в дырках тех самых двутавров, а часть элементов вообще должна войти и потом еще выйти из фезюляжа за кабиной пилотов, ну и приличное количество - пролететь вдоль всего салона.

Вообще не очевидно. Точнее - очевидно, что сильно не всё. Колпак не зеленый, а на требухе краски нет.
Поражающие элементы по версии алмаза должны были попасть в левое крыло и левый двигатель. Собственно, они там и есть. Фрагменты корпуса ракеты квадратных 14-мм дырок не оставляют и более одного элемента конструкции пробить не способны.

Цитата (Васим @ Окт 4 2016, 01:03)

Как можно в статике добиться одинакового с динамикой распределения плотности, если существует тот самый пресловутый скальпель (где большая часть элементов разлетается в очень узком угле)?

Одинакового - никак. Но можно добиться очень сильно похожего. Насколько похожего - в презентации показано.

Цитата (Васим @ Окт 4 2016, 01:03)

Чего-чего? Они пролетают мимо левого крыла, в него попадают только обломки передней части ракеты, как раз в двигатель, большей частью.

Очепятка. Имелось ввиду правое крыло.

Цитата (Васим @ Окт 4 2016, 01:03)

По данным антея, конечно же... Я бы вообще приличный допуск сделал в скоростях, так как характеристики двигателей разных партий и ракет внутри партии, как и условий полета - могут варьироваться (тем более, у таких относительно старых ракет - банально плавать будет из-за проблем при хранении). Как и боеголовок, кстати.

Разница, кстати, с моделью на 600 м/с - не такая уж и сильная получается, в пределах нескольких градусов разлета. Так что, думаю, можно принять скорость ракеты в 650..730 м/c.

В данном случае такой допуск делать категорически нельзя. ТТХ ракеты известны, траектория тоже. Гравитация, бессердечная сволочь, быстро жрет кинетическую энергию. Как и сопротивление воздуха. За счёт изменений условий полёта кинетическую энергию можно только уменьшить, но никак не увеличить. 100м/с - это очень большая разница, которую никак не объъяснить какими-то "плавающими" характеристиками движка.

Цитата

TNO рассматривало несколько моделей, самая подходящая была как раз та, что в реальности, даже точку детонации взяли антеевскую.

Не знаю как они так точку выбрали, что первый же эксперимент подтвердил, что по углам вылета прав Алмаз

Цитата

Одиночная дыра может быть вызвана каким-нибудь post-mortem повреждением, рикошетом или просто нештатной траекторией элемента из-за неидеальной детонации боеголовки.

С характерной для ПЭ формой и размерами? Можно конечно было бы предположить, что оно само пробилось, вот только оно там сильно не одно. Советую посмотреть крайнюю презентацию Алмаза, там по ошибкам TNO хорошо проехались
https://www.youtube.com/watch?v=pSM1axo7LrQ

Цитата

Может просто нашли фрагмент корпуса с кучей дырок? Плотность считали по имеющимся деталям же.

Нет, не нашли. Фрагмент корпуса, который принял на себя наибольшую плотность потока ПЭ был у голландцев изначально. Как 80 пробоин на квадратный метр могли превратиться в 250 - одним DSB известно.

Цитата

Учитывая Вашу веру в безошибочность и беспристрастность алмаз-антея - мы вообще до этого момента не доживем никогда.

Я доверяю тем, кто за базар отвечает экспериментами Голландцы от эксперимента сбежали. А Алмаз свои заявления последовательно проверял и доказывал в экспериментах.

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 4 2016, 01:15)

Пуск? нет.

Что значит пуск? учения это не только пуск. Ответственность за технику безопастности не меньшая чем у того кто нажимает на спусковой крючок. В случае косяка люлей получают все. Кто понес наказаниес российской стороны?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (12th @ Сегодня, 11:22)

В случае косяка люлей получают все.

Еще раз - стреляли украинцы. Без нас. Намного превысив по дальности пуска безопасный район. Вины России в этом нет. Если вы считаете, что в том, что Россия виновата в том, что украинцы убили много евреев и русских (да и людей других национальностей) над Черным морем - приведете доказательства - судебные разбирательства, иски, практику наконец. Пока я вижу ваши умозрительные рассуждения, не подтверждающиеся материалами по данному событию.

[Ghost]

Цитата (12th @ Окт 4 2016, 00:18)

Точнее пригораете.

По ходу пригорает как раз у ваших - мы бы и не вспоминали за ваш косяк, если бы вы не попердывали каждый раз.

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 4 2016, 08:23)

Еще раз - стреляли украинцы. Без нас. Намного превысив по дальности пуска безопасный район. Вины России в этом нет. Если вы считаете, что в том, что Россия виновата в том, что украинцы убили много евреев и русских (да и людей других национальностей) над Черным морем - приведете доказательства - судебные разбирательства, иски, практику наконец. Пока я вижу ваши умозрительные рассуждения, не подтверждающиеся материалами по данному событию.

Понятно. Значит ты тоже считаешь что украинские зенитчики приехали на российский полигон, прогнали ссаными тряпками российских военных и начали проводить учения.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:01)

Одинакового - никак. Но можно добиться очень сильно похожего. Насколько похожего - в презентации показано.

Похоже, пора завязывать. Если Вы считаете, что в статике можно получить "очень сильно похожее" на то что будет в динамике, то смысла что-то обсуждать дальше просто нет. Как может быть похож "скальпель" с углом разлета в считанные градусы на равномерное рассеяние в десятки градусов?

Кстати, забавную игрушку нашел:

https://www.geogebra.org/m/FP58nKZJ

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:01)

Очепятка. Имелось ввиду правое крыло.

До правого крыла если что-то и доберется, то после прохождения через фюзеляж, с малой скоростью, сильно рассеянное.

[Dagesh]

А в чем вина производителя комплекса? Если бы, например, расследование выяснило, что сбили украинцы из Бука, то тоже наложили бы на концерн санкции? В чем смысл этого действа?

[poxmeliator]

Цитата (Dagesh @ Окт 4 2016, 11:12)

А в чем вина производителя комплекса? Если бы, например, расследование выяснило, что сбили украинцы из Бука, то тоже наложили бы на концерн санкции? В чем смысл этого действа?

Санкции на Рф накладывали за Украину. Крым Донбасс.