Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:09)

Покажите, где алмаз пишет про 7 градусов скальпеля. Или говорит. Я такого не помню. Отмеченный на годографе сектор составляет 16 градусов, а не 7.

Отмеченный белым ("сектор образования скальпеля") - 7.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:09)

Угол разлета осколков в статике составляет 58 градусов. В эти 58 градусов укладывается 99% всех поражающих элементов. На сектор 16 градусов (27,5%) приходится 42% поражающих элементов и 50% кинетической энергии. Нормальная такая "однородность" и "равномерность".

Всего в полтора раза больше чем в среднем, если принять 100% совпадение характеристик всех боевых частей и цифры антея за правду (у TNO вышли другие углы, причем без заворота разлета двутавров по какой-то причине назад). Это вполне укладывается в концепцию равномерного разлета, с уменьшением концентрации к краям. Собственно, видимо по этому голландцы и проводили свой эксперимент - чтобы понять где антей врет.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:09)

Ещё раз - вы очень сильно ошибаетесь по поводу однородности ориентации ПЭ. Посмотрите на первый (щитовой) эксперимент алмаза. По вашей версии в первом щите должна быть пара сотен бабочкообразных дырок. А сколько мы наблюдаем в реальности? Пару десятков?

На уровне моря - давление воздуха в три раза больше чем на 10 километрах. То есть гораздо сильнее будут сказываться аэродинамические характеристики элементов (тормозить, закручивать). Ну и даже если отбросить этот аргумент, то становится вообще непонятно - какие претензии к голландцам по поводу малого количества отверстий в виде двутавров? Их же и так должно быть мало, а то что нашли на полях - это не сохранившийся почти полностью щит, весьма ощутимая часть была просто утеряна из-за разрушения и последующего рассеяния (надеюсь, не будете спорить, что от больших двутавров будет больше разрушена обшивка, чем от других элементов).

Update: И да, куда делись элементы, которые, по антею, должны были вдоль всего самолета лететь?

Еще нашел тут хорошую иллюстрацию, к тому как антей врет: https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/1...66125-reys-mn17

Нарисовали "72-78 градусов" как 68. Разумеется, чуток ошиблись на иллюстрации, не чертеж ведь... Только вот у них там ВСЕ ошибки дизайнеров почему-то в одну сторону...

[12th]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 4 2016, 13:14)

Ага. А ракета полетела за пределы полигона, и убила многих твоих соотечественников. Нука, подавали иски к России?
Нет. А к Украине - да.

Михалыч, ты не соскакивай. Так че не было российских офицеров на российском полигоне то?

И про какие иски ты говоришь? Я че то не припомню иска от Израиля к Украине. Может че то путаю. Зато точно помню про иски российской авиакомпании которая их все успешно проиграла.

[12th]

Цитата (ValSam @ Окт 4 2016, 16:04)

Самолет не деза, он там был. Никаких фейковых спутниковых снимков от миноброны не было. Все реальное. Не черапайте дерьмо из СМИ и все встанет на свои места - изучайте первоисточники, а не перепевки и бред журналистов.

Мощные мантры Кисель ТВ чувствую я.

[seka4]

Цитата (12th @ Сегодня, 22:45)

Цитата (ValSam @ Окт 4 2016, 16:04)
Самолет не деза, он там был. Никаких фейковых спутниковых снимков от миноброны не было. Все реальное. Не черапайте дерьмо из СМИ и все встанет на свои места - изучайте первоисточники, а не перепевки и бред журналистов.

Мощные мантры Кисель ТВ чувствую я.

Цитата (12th @ Сегодня, 22:45)

Отправлено: Сегодня, 22:45

Ты, как с дуба рухнул! Про самолет говорят все! поголовно!! свидетели падения боинга.


даже в расследовании "Новой газеты"

[12th]

Цитата (seka4 @ Окт 4 2016, 23:13)

Ты, как с дуба рухнул! Про самолет говорят все! поголовно!! свидетели падения боинга.


даже в расследовании "Новой газеты"

Не хватает еще какого нибудь брифинга МО РФ. Вот эти как предьявят что то и сразу понимаешь - ПРАВДА!

[Васим]

Цитата (seka4 @ Сегодня, 23:13)

Ты, как с дуба рухнул! Про самолет говорят все! поголовно!! свидетели падения боинга.

Там была облачность довольно сильная. Ну и сам самолет на 10 километрах просто нереально разглядеть. Может где-то проясналось и эти свидетели видели след ракеты в начале ее полета, от самолета не особо отличишь. Падающие куски обшивки они парашютами уже называли...

[Rurouni]

Цитата

Отмеченный белым ("сектор образования скальпеля") - 7.

Это по-вашему 7 градусов?



Это 16 градусов:

Цитата

Всего в полтора раза больше чем в среднем, если принять 100% совпадение характеристик всех боевых частей и цифры антея за правду (у TNO вышли другие углы, причем без заворота разлета двутавров по какой-то причине назад). Это вполне укладывается в концепцию равномерного разлета, с уменьшением концентрации к краям. Собственно, видимо по этому голландцы и проводили свой эксперимент - чтобы понять где антей врет.

Вот так вот TNO "насчитали" углы:



Справа-сверху - разлёт ПЭ по модели TNO
Справа-внизу - модель разлёта ПЭ Алмаз-Антея.
Слева - результат эксперимента.

А вот эксперимент голландцев. Как вы полагаете, что там могло измеряться:

https://www.youtube.com/watch?v=9b4fsCxh8tk

К счастью, в одной укрожежешечке рассказали, что они пытались проверить:

визуализировать влияние взрыва боевой части и ракеты на корпус самолета;

подтвердить или опровергнуть определено расчетным методами взаиморасположение самолета и ракеты в момент ее взрыва (точки встречи)

определить область разлета поражающих элементов боевой части и ракеты, количества и плотности покрытия ими моделируемой кабины пилотов;

исследовать изменения траектории полета поражающих элементов после их встречи с корпусом самолета;

определить степень деформации поражающих элементов и тому подобное.

Источник: http://saito-section-9.livejournal.com/1498366.html

Вот такой вот "эксперимент".

Цитата

На уровне моря - давление воздуха в три раза больше чем на 10 километрах. То есть гораздо сильнее будут сказываться аэродинамические характеристики элементов (тормозить, закручивать).

А причем тут давление? Их закручивает в момент подрыва БЧ.

Цитата

становится вообще непонятно - какие претензии к голландцам по поводу малого количества отверстий в виде двутавров? Их же и так должно быть мало, а то что нашли на полях - это не сохранившийся почти полностью щит, весьма ощутимая часть была просто утеряна из-за разрушения и последующего рассеяния (надеюсь, не будете спорить, что от больших двутавров будет больше разрушена обшивка, чем от других элементов).

Малого? Их там вообще нет. Ни одного. А на Иле характерные пробоины от двутавров в изобилии присутствуют на тех частях, что присутствуют в финальной выкладке.

Цитата

Update: И да, куда делись элементы, которые, по антею, должны были вдоль всего самолета лететь?

Это у следственной группы стоит спросить, где они собирали ПЭ. По большинству найденных элементов НЕ указано откуда их достали. Полагаю, что в основной своей массе они остановлены перегородкой между кабиной пилотов и салоном. Толщину у B-777 не знаю, но обычно она должна защищать от пистолетных пуль.

И раз уж начали вопросы к голландцам, хочу спросить. А где же филлеры, которые должны быть в том же самом количестве, что и двутавры? Нашли хоть один? Или "забыли" про них.

Цитата

Еще нашел тут хорошую иллюстрацию, к тому как антей врет: https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/1...66125-reys-mn17

Нарисовали "72-78 градусов" как 68. Разумеется, чуток ошиблись на иллюстрации, не чертеж ведь... Только вот у них там ВСЕ ошибки дизайнеров почему-то в одну сторону...

Отличная иллюстрация вранья. Только вранья не Алмаза. Представленные пробоины от параллелепипедов, а не двутавров.
А вот это вообще прекрасно:

В нарушение элементарных правил сложения векторов (учебник физики, 6-й класс средней школы) поражающие элементы разлетаются перпендикулярно корпусу ракеты, несущейся со скоростью 730 м/сек.

Эти люди явно годограф не видели.

[seka4]

Цитата (12th @ Сегодня, 23:17)

Цитата (seka4 @ Окт 4 2016, 23:13)

Ты, как с дуба рухнул! Про самолет говорят все! поголовно!! свидетели падения боинга.



даже в расследовании "Новой газеты"


Не хватает еще какого нибудь брифинга МО РФ. Вот эти как предьявят что то и сразу понимаешь - ПРАВДА!

Не понял? Шта корреспондент "Новой газеты", той самой, корреспонденты которой находили свежие могилы военослужающих РФ в Пскове и те самые, которые взяли интервью у "горелого бурята" подкупали свидетелей, что бы те говорили, что видели самолет? Так может и могилы и бурят выдуманный ими фейк?
А если не хватает брифинга МО РФ - то вот оно, что вам не хватает!
[video]https://rutube.ru/video/23c80d3e3ed6506569df4451bec38a13/[/video]
На брифинге, помимо прочего, сообщают о наличии самолета в момент катастрофы, который барражировал над местом катастрофы.
Другое дело, что потом выяснилось, что не самолет стал причиной крушения. Однако благодаря данным радаров и свидетельствам очевидцев именно эта версия - сбития боинга военным самолетом была растиражирована СМИ.

Цитата (Васим @ Сегодня, 23:24)

Там была облачность довольно сильная. Ну и сам самолет на 10 километрах просто нереально разглядеть. Может где-то проясналось и эти свидетели видели след ракеты в начале ее полета, от самолета не особо отличишь. Падающие куски обшивки они парашютами уже называли...

Никто и не говорит, что видел самолет на высоте 10км. Свидетели говорят, что в момент падения Боинга в небе наблюдали военный самолет. Высоту никто из них не указывает, но она была такова, что можно определить модель военного самолета по очертаниям.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

Это по-вашему 7 градусов?

Белое поле, на соседней картинке (и внизу, в подписи). Вы вообще куда смотрите?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

Это 16 градусов:

Тут вообще взяли произвольные углы, могли бы с таким же успехом произвольно расширить или сузить.

Непонятен также всплеск в задней части, оно вообще откуда? Бочкообразный цилиндр ровный, без выемок и сужений к задней части, поражающие элементы вроде тоже ровно по всей площади лежат.

Ну и вопрос на засыпку - все ли боеголовки, всех длительностей хранения, всех произведенных партий имеют абсолютно такой одинаковый разлет?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

Справа-сверху - разлёт ПЭ по модели TNO
Справа-внизу - модель разлёта ПЭ Алмаз-Антея.
Слева - результат эксперимента.

Учитывая страсть антеевцев к искажению углов - выглядит вполне себе одинаково. Равномерность модели и хаотичность реального разлета дают конечно немного разные картинки, но это чисто визуальная проблема.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

определить область разлета поражающих элементов боевой части и ракеты, количества и плотности покрытия ими моделируемой кабины пилотов;

О чем я и говорю, антеевцам не верят просто. Я бы тоже не верил, после такого количества ошибок, причем строго в одну сторону.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

А причем тут давление? Их закручивает в момент подрыва БЧ.

Чем? Понятно что детонирует не очень равномерно, но большая часть будет вполне себе может плашмя лететь, тем более что их еще и первый слой придерживает ровно в момент начала разлета.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

Малого? Их там вообще нет. Ни одного. А на Иле характерные пробоины от двутавров в изобилии присутствуют на тех частях, что присутствуют в финальной выкладке.

Да есть там они, смотрите оба отчета. Их даже на первых фотографиях обшивки кабины было видно. То что идеальной формы дыр не будет (как у антея) - это как раз потому что в динамике два вектора дополнительных у элементов появляется, как я уже писал и даже рисовал.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

Это у следственной группы стоит спросить, где они собирали ПЭ. По большинству найденных элементов НЕ указано откуда их достали. Полагаю, что в основной своей массе они остановлены перегородкой между кабиной пилотов и салоном. Толщину у B-777 не знаю, но обычно она должна защищать от пистолетных пуль.

Оно там шпангоуты пробивало. Это самое прочное что в самолете вообще есть, наряду с лонжеронами и нервюрами. Противопульная защита - это скорости/энергии на порядок почти ниже. Ну и часть вообще должна была ВЫЙТИ из фезюляжа где-то между кабиной и крылом. То есть были бы выходные отверстия. Также повреждения левого крыла отсутствуют практически, кроме дырок на двигателе и царапин, явно не от элементов.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

И раз уж начали вопросы к голландцам, хочу спросить. А где же филлеры, которые должны быть в том же самом количестве, что и двутавры? Нашли хоть один? Или "забыли" про них.

Там двутавров-то нашли считанные единицы, а меньшего размера, с большей скоростью и менее прочные - скорее всего превратились в те самые irregular, которых кучу нашли.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:28)

Отличная иллюстрация вранья. Только вранья не Алмаза.

Ну да, 68=72..78, чего тут говорить...

[Васим]

Цитата (seka4 @ Вчера, 23:59)

Высоту никто из них не указывает, но она была такова, что можно определить модель военного самолета по очертаниям.

Ну да, парашют тоже можно определить по очертаниям.

[Васим]

упс, дубль получился...

[Mika77]

Цитата (12th @ Окт 4 2016, 23:17)

Не хватает еще какого нибудь брифинга МО РФ. Вот эти как предьявят что то и сразу понимаешь - ПРАВДА!

Да не. Видео и фото в наше время... херня



Веришь ?

[Rurouni]

Цитата

Белое поле, на соседней картинке (и внизу, в подписи). Вы вообще куда смотрите?

Так покажите наконец, откуда вы взяли 7 градусов. Скриншотом и пояснениями, как получается 7.

Цитата

Тут вообще взяли произвольные углы, могли бы с таким же успехом произвольно расширить или сузить.

Какие произвольные углы? Алмаз обозначил тот сектор, который он называет скальпелем.

Цитата

Непонятен также всплеск в задней части, оно вообще откуда? Бочкообразный цилиндр ровный, без выемок и сужений к задней части, поражающие элементы вроде тоже ровно по всей площади лежат.

Ответ заключается в точке подрыва. Она не в центре расположена.

Цитата

Ну и вопрос на засыпку - все ли боеголовки, всех длительностей хранения, всех произведенных партий имеют абсолютно такой одинаковый разлет?

Почему одинаковый? Он немного плавает. Но вот так, чтобы дальше 110 градусов вылета не было - получиться не может.
Как мы видим из натурного эксперимента, заявленные Алмазом цифры подтверждаются. А рассчитаные голландцами - нет.

Цитата

Учитывая страсть антеевцев к искажению углов - выглядит вполне себе одинаково. Равномерность модели и хаотичность реального разлета дают конечно немного разные картинки, но это чисто визуальная проблема.

Приведите мне пример графика или чертежа, где алмаз бы исказил углы. Кроме придирок к инфографике вы ничего больше выдать не смогли.
На щите видны пробоины от поражающих элементов далеко за смоделированной по расчётам TNO границы в 110 градусов. Их много. Это не визуальная проблема, а ошибки в расчётах голландцев.

Цитата

Чем? Понятно что детонирует не очень равномерно, но большая часть будет вполне себе может плашмя лететь, тем более что их еще и первый слой придерживает ровно в момент начала разлета.

Ещё раз, если бы они летели плашмя, то мы в этом щите наблюдали бы пару сотен дырок от двутавров. Однако же, не наблюдаем. Почему? Потому что летят не плашмя, а кувыркаются.

Цитата

Да есть там они, смотрите оба отчета. Их даже на первых фотографиях обшивки кабины было видно. То что идеальной формы дыр не будет (как у антея) - это как раз потому что в динамике два вектора дополнительных у элементов появляется, как я уже писал и даже рисовал.

Пожалуйста, приведите конкретные фото, которые вы считаете пробоинами от двутавров. И мы их сейчас сравним с отверстиями, полученными в двух экспериментах алмаза.

Цитата

Оно там шпангоуты пробивало. Это самое прочное что в самолете вообще есть, наряду с лонжеронами и нервюрами. Противопульная защита - это скорости/энергии на порядок почти ниже. Ну и часть вообще должна была ВЫЙТИ из фезюляжа где-то между кабиной и крылом. То есть были бы выходные отверстия. Также повреждения левого крыла отсутствуют практически, кроме дырок на двигателе и царапин, явно не от элементов.

Расскажите, что кроме ПЭ могло оставить квадратную 14-мм пробоину. Осколки корпуса ни такой формы, ни размеров не имеют.

Цитата

Там двутавров-то нашли считанные единицы, а меньшего размера, с большей скоростью и менее прочные - скорее всего превратились в те самые irregular, которых кучу нашли.

Из Ила были извлечены все три фракции поражающих элементов. Так что вариант "превратились в irregular" не подходит.

Цитата

Ну да, 68=72..78, чего тут говорить...

Мне ещё раз вам напомнить, чем чертёж отличается от иллюстрации? (или инфографики, как её назвал алмаз).

[Anti_V]

Цитата (Mika77 @ Окт 5 2016, 01:11)

Да не. Видео и фото в наше время... херня



Веришь ?

Это другой Бук,шрифт на бортах другой и тягач.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Так покажите наконец, откуда вы взяли 7 градусов. Скриншотом и пояснениями, как получается 7.

Да все та же страница 16, правые картинки. Я бы предположил, что так обозначают места, где осколков вообще нет, но там жесть какая-то получается.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Какие произвольные углы? Алмаз обозначил тот сектор, который он называет скальпелем.

Можно было +/- 5 градусов в обе стороны обозначить. С колебанием количества элементов от 30 до 50 процентов. Равномерность все-таки высокая.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Ответ заключается в точке подрыва. Она не в центре расположена.

Нет, это я ошибся, там рубашка из кубиков - покрывает только 75% передней части, потом идут только двутавры и заполняющие параллепипеды. Тут все становится гораздо интереснее, получается что всплеск - это то самое торможение двутавров из-за первого слоя кубиков. Из чего можно сделать вывод, что 75% двутавров и параллепипедов, плюс 100% кубиков - будут лететь ГОРАЗДО медленнее, чем задние 25% двутавров и параллепипедов (на самом деле - намного меньше, так как ближе к концу боеголовки - энергия и скорость падают в разы). И заявленные 2500 м/c - это считанный процент из задних параллепипедов (которых из-за их небольшой массы - ударная волна выталкивает первыми, теряя потенциал). Двутавры задней части - будут иметь скорость немного ниже, потом пойдут 100% кубиков, за ними - 75% параллепипедов, а уже потом - 75% двутавров, которые будут иметь МИНИМАЛЬНУЮ возможную скорость, с большим разбросом по ней (те что спереди - гораздо медленнее). То есть в динамике будет здоровый такой конус с 80% массы от всех поражающих элементов, а оставшиеся будут размазаны (из-за сильного падения скорости к концу боеголовки) по углам от 90 до гораздо меньших (войдут в тот же конус).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Почему одинаковый? Он немного плавает. Но вот так, чтобы дальше 110 градусов вылета не было - получиться не может.
Как мы видим из натурного эксперимента, заявленные Алмазом цифры подтверждаются. А рассчитаные голландцами - нет.

Колебания во многие проценты во взрывах веществ, подвергнувшихся разному времени хранения при разных условиях - вполне частое явление. Да и взрыв - процесс недетерминированный, копия одной и той же боеголовки может взрываться весьма по-разному. Голландцы не зря свой эксперимент проводили, антей не имеет никакой монополии на "правдивые" цифры.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Приведите мне пример графика или чертежа, где алмаз бы исказил углы. Кроме придирок к инфографике вы ничего больше выдать не смогли.

Там где 68 градусов вместо 72-78 - это как бы можно считать ключевым элементов доклада.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Пожалуйста, приведите конкретные фото, которые вы считаете пробоинами от двутавров. И мы их сейчас сравним с отверстиями, полученными в двух экспериментах алмаза.

Учитывая продольную скорость бабочек - их отверстия будет выглядеть как сильно вытянутые здоровые дырки, а не так как у антея.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Ещё раз, если бы они летели плашмя, то мы в этом щите наблюдали бы пару сотен дырок от двутавров. Однако же, не наблюдаем. Почему? Потому что летят не плашмя, а кувыркаются.

Пары сотен не будет, щит же не 100% от площади разлета покрывает, бабочек во всей боеголовки - меньше 2000. Максимум несколько десятков, при площади поражения аналогичной боингу. Кувыркание никак не отражается на отсутствии продольной скорости у этих элементов в статике, плашмя-не плашмя, а из-за продольного вектора они будут гораздо сильнее рвать обшивку.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Расскажите, что кроме ПЭ могло оставить квадратную 14-мм пробоину. Осколки корпуса ни такой формы, ни размеров не имеют.

Почему же не может, на антеевских кадрах видно, что оно там весьма хаотично дробится, вполне могло получиться что-то близкое к сечению квадрата в районе контакта (цилиндр боком, например). Ну и нештатный разлет элементов не надо снимать со счета, как я уже говорил, взрыв - процесс весьма хаотичный, а качество изготовления и хранения - не 100%.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:31)

Из Ила были извлечены все три фракции поражающих элементов. Так что вариант "превратились в irregular" не подходит.

В Иле вроде не было мягких тел с жидкостью (при большой скорости вхождения в жидкость - оно там практически гарантированно разрушается). Да и сохранилось от него намного больше, чем от боинга. Не говоря уже о том, что ДНР-овцы наверняка не просто так 4 дня после катастрофы практически никого не допускали к месту и трогать вообще ничего не давали. Тела вообще вывозили и держали (только ли?) в донецком морге даже при прямом запрете их трогать до приезда комиссии.

[Retwizan]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:00)

Доклады как раз рассчитаны на широкую аудиторию, супер-экспертом быть не обязательно

1. Доклад, в первую очередь, должен быть научным. Если доклад рассчитан на широкую аудиторию, то это может свидетельствовать о его пропагандистском характере. В таких случаях я сразу вспоминаю "фото со спутника, где СУ-25 стреляет по Боингу", показанный на 1 канале. Я не знаю, кто делал ту фальшивку (может ее специально нам подбросили в целях дискредитации, а наши журнализды ее проглотили), но то, что это сильно ударило по нашему имиджу - однозначно.
2. Подтверждение или опровержение доклада возможно лишь высококлассными специалистами, обладающими специальными знаниями и техническими возможностями для проверки версии А-А. Таких на форуме нет.

Цитата (Anti_V @ Вчера, 19:46)

Т.е. результаты А-А предлагаетет принимать как аксиому?

Не предлагаю. Почему - указал в ответе Rurouni.

Цитата (Anti_V @ Вчера, 19:46)

До этого тут уже были эксперды с МО с Су-25,которых разоблачили журналисты с Белингкат и и которые в итоге признали лож.

О чем конкретно речь? Если о якобы спутниковом фото, то это ЕМНИП было чисто от Николая Сванидзе.
Ну и стоит заметить, что вы - не Белингкат. Или Белингкат уже опроверг испытания и моделирование А-А?

[Rurouni]

Цитата

Да все та же страница 16, правые картинки. Я бы предположил, что так обозначают места, где осколков вообще нет, но там жесть какая-то получается.

Нет, это просто особенность выбранного формата отображения годографа. Он нарисован не кривой, а линиями с шагом в 2 градуса. Затем ровно эти же линии перевели в другую систему координат (в движущуюся со скоростью 600 м/с). При этом получился небольшой разрыв в 3 градуса из-за того, что присутствует "ступенька" по скоростям вылета. Только он реально 3, а не 7, смотрите последующие слайды:



Это не обозначение сектора скальпеля и не означает что там нет поражающих элементов. Это просто особенность выбранного способа отображения годографа.

Цитата

Можно было +/- 5 градусов в обе стороны обозначить. С колебанием количества элементов от 30 до 50 процентов. Равномерность все-таки высокая.

Нельзя обозначать то, чего нет. Алмаз свою модель строил на основании результатов государственных испытаний, в ходе которых было произведено 124 подрыва боевой части. Если в них указанного вами разброса не получилось - зачем их вносить в модель? Тем более, что в двух экспериментах получилось очень хорошее соответствие между моделью и полученным результатом.

Цитата

Нет, это я ошибся, там рубашка из кубиков - покрывает только 75% передней части, потом идут только двутавры и заполняющие параллепипеды. Тут все становится гораздо интереснее, получается что всплеск - это то самое торможение двутавров из-за первого слоя кубиков. Из чего можно сделать вывод, что 75% двутавров и параллепипедов, плюс 100% кубиков - будут лететь ГОРАЗДО медленнее, чем задние 25% двутавров и параллепипедов (на самом деле - намного меньше, так как ближе к концу боеголовки - энергия и скорость падают в разы). И заявленные 2500 м/c - это считанный процент из задних параллепипедов (которых из-за их небольшой массы - ударная волна выталкивает первыми, теряя потенциал). Двутавры задней части - будут иметь скорость немного ниже, потом пойдут 100% кубиков, за ними - 75% параллепипедов, а уже потом - 75% двутавров, которые будут иметь МИНИМАЛЬНУЮ возможную скорость, с большим разбросом по ней (те что спереди - гораздо медленнее). То есть в динамике будет здоровый такой конус с 80% массы от всех поражающих элементов, а оставшиеся будут размазаны (из-за сильного падения скорости к концу боеголовки) по углам от 90 до гораздо меньших (войдут в тот же конус).

Представьте пожалуйста чертёж БЧ, на который вы опираетесь.

Цитата

Там где 68 градусов вместо 72-78 - это как бы можно считать ключевым элементов доклада.

Вы раз за разом повторяете этот аргумент, хотя мы его вроде уже разобрали. Вы понимаете разницу между иллюстрацией/инфографикой и графиком/чертежом?

Цитата

Учитывая продольную скорость бабочек - их отверстия будет выглядеть как сильно вытянутые здоровые дырки, а не так как у антея.

Пары сотен не будет, щит же не 100% от площади разлета покрывает, бабочек во всей боеголовки - меньше 2000. Максимум несколько десятков, при площади поражения аналогичной боингу. Кувыркание никак не отражается на отсутствии продольной скорости у этих элементов в статике, плашмя-не плашмя, а из-за продольного вектора они будут гораздо сильнее рвать обшивку.

Давайте тут разберем подробнее. Видимо, вы не совсем понимаете про продольные и поперечные скорости.

Сперва значительно упростим модель. Представим себе что есть неподвижная мишень, в которую стреляют из пушки поражающим элементом. Скорость вылета поражающего элемента - 1500м/с. Пушка при этом движется поступательно со скоростью 600м/с, вектор скорости перпендикулярен оси орудия.

Таким образом, у ПЭ будет две составляющие скорости - вдоль оси орудия и перпендикулярная ей. Перейдем теперь в систему координат, связанную с мишенью. Согласно правилу сложения векторов, мы можем сказать что ПЭ двигается со скоростью 1615м/с, а его вектор скорости отклонен на 21,8 градуса от оси орудия.

Мы хотим смоделировать этот опыт в статическом положении. Можем ли мы это сделать? Давайте мы теперь повернем орудие на 21,8 градуса в сторону движения, которое было в динамике. И выстрелим мишень в таком положении. Что будет? Направление вектора скорости поражающего элемента в системе координат связанной с мишенью останется тем же самым. Но, немного уменьшится скорость. С 1615 до 1500 м/с. Что уменьшит пробивную силу поражающего элемента. Однако, соотношение "продольной" и "поперечной" скоростей у ПЭ будет абсолютно тем же самым, что и в динамике. А если мы увеличим скорость вылета ПЭ НА 115 м/с, то с точки зрения цели не будет вообще никакой разницы между движущейся пушкой и стоящей.

Таким образом, важны не "продольная" и "поперечная" составляющая скорости, а направление вектор скорости ПЭ в системе отсчёта, связанной с целью. А оно в статике как раз легко моделируется. Конечно, "пушка" у нас не одна, а помимо скорости движения ракеты у нас есть движущаяся цель. Да и не просто складывать вектора мы будем, а использовать ортогональные матрицы перехода. Но принцип будет тот же самый.

Ну и наконец, у нас остался всего лишь один вопрос. А будут ли оставаться характерные пробоины от двутавров на корпусе самолёта, если угол входа поражающих элементов будет существенно отличаться от прямого. Ответ на этот вопрос дал второй эксперимент Алмаза:

Цитата

Почему же не может, на антеевских кадрах видно, что оно там весьма хаотично дробится, вполне могло получиться что-то близкое к сечению квадрата в районе контакта (цилиндр боком, например). Ну и нештатный разлет элементов не надо снимать со счета, как я уже говорил, взрыв - процесс весьма хаотичный, а качество изготовления и хранения - не 100%.

Нештатные ситуации бывают. Но не такие, как вы думаете. Например, отдельные ПЭ могут вылететь за пределы 124 градусов. Даже в район 130. Так чтобы разлёт ПЭ полностью изменил свою форму (как вы предлагаете) - это надо полностью переделать БЧ.

Цитата

В Иле вроде не было мягких тел с жидкостью (при большой скорости вхождения в жидкость - оно там практически гарантированно разрушается). Да и сохранилось от него намного больше, чем от боинга. Не говоря уже о том, что ДНР-овцы наверняка не просто так 4 дня после катастрофы практически никого не допускали к месту и трогать вообще ничего не давали. Тела вообще вывозили и держали (только ли?) в донецком морге даже при прямом запрете их трогать до приезда комиссии.

Версия со страшными ДНР-овцами конечно весьма популярна. Но как они ухитрились вытащить все филлеры и забыть про бабочки (которых по версии голландцев аж 3 штуки). Кстати, одна из бабочек (опять же по утверждению голландцев) была извлечена из тела члена экипажа. А вы утверждаете, что там ПЭ должны были гарантированно разрушится.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 21:31)

Вы раз за разом повторяете этот аргумент, хотя мы его вроде уже разобрали. Вы понимаете разницу между иллюстрацией/инфографикой и графиком/чертежом?

Ну дайте чертеж тогда, с ракетой на 72-78 градусов (я бы предпочел с более определенной цифрой, из-за разницы в 130 м/c, которой Вы тут упрекали - получается разница в разлете вообще меньше 3 градусов, а тут - допуск в целых 6..), самолетом и разлетом осколков.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 21:31)

Версия со страшными ДНР-овцами конечно весьма популярна. Но как они ухитрились вытащить все филлеры и забыть про бабочки (которых по версии голландцев аж 3 штуки). Кстати, одна из бабочек (опять же по утверждению голландцев) была извлечена из тела члена экипажа. А вы утверждаете, что там ПЭ должны были гарантированно разрушится.

Не все успели найти, очевидно. Разрушение проходит при больших скоростях (более 2 км/c).

[Rurouni]

Цитата

Ну дайте чертеж тогда, с ракетой на 72-78 градусов (я бы предпочел с более определенной цифрой, из-за разницы в 130 м/c, которой Вы тут упрекали - получается разница в разлете вообще меньше 3 градусов, а тут - допуск в целых 6..), самолетом и разлетом осколков.

Смотрите вторую презентацию Алмаза. Там специально для любителей прикладывать транспортир к инфографике было показано моделирование разлета поражающих элементов для двух вариантов точки пуска.

Цитата

Не все успели найти, очевидно. Разрушение проходит при больших скоростях (более 2 км/c).

Ранее вы утверждали, что таких скоростей у ГПЭ тяжелой фракции быть не может.
А также вы утверждали, что ГПЭ тяжелой фракции разрушатся при взаимодействии с телами членов экипажа.
Мне кажется, вам стоит определиться в своей версии.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:47)

Смотрите вторую презентацию Алмаза. Там специально для любителей прикладывать транспортир к инфографике было показано моделирование разлета поражающих элементов для двух вариантов точки пуска.

Точнее можно, я там вижу какие-то псевдотрехмерные иллюстрации, по которым углы определить невозможно.