Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 6 2016, 08:50)

Точнее можно, я там вижу какие-то псевдотрехмерные иллюстрации, по которым углы определить невозможно.

Это и есть как Алмаз определял углы. Моделировался разлёт поражающих элементов. Модель была создана на основании государственных испытаний.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 12:59)

Это и есть как Алмаз определял углы. Моделировался разлёт поражающих элементов. Модель была создана на основании государственных испытаний.

Lol, то есть нет чертежей, а есть только иллюстрации, где углы неправильные?

Ну так у меня есть, хотел сам наложить, да оказалось хорошие люди уже сделали давно:



Точка детонации определена так, стеклопластиковыми палочками (и, конечно же, не совпадает с антеевской, которые ее вообще к самой кабине придвинули, так что там от ударной волны должно было все смяться и деформироваться):



Это даже не математическая модель или кривые "иллюстрации", не "точный" расчет скорости ракеты неизвестной партии, неизвестного срока хранения, запущенной неизвестно с какими параметрами, но вычисленная аж с учетом маневрирования и с допуском угла в 6 градусов, не двутавры второго слоя или в конце боеголовки, разлетающиеся с самой максимальной скоростью, не фейковые эксперименты, в которых не замерялись самые важные параметры. Это реальность, данная нам в физических ощущениях.

[Rurouni]

Господа фальсификаторы приложили годограф алмаза к голландской точке подрыва. И почему-то не сошлось
А приложить к Алмазовской точке не судьба?

Цитата

Точка детонации определена так, стеклопластиковыми палочками (и, конечно же, не совпадает с антеевской, которые ее вообще к самой кабине придвинули, так что там от ударной волны должно было все смяться и деформироваться):

Палочками определена
Палочками определить не получится никак. Потому что мало того что самолёт движется, так и определять нам надо сразу 2 вещи - начальную точку вылета ПЭ и его вектор скорости. А это стержнем не определяется. Всегда будет набор возможных комбинаций.

Даже TNO об этом в отчёте прямо пишет: In other words: it is not possible to find one combination for the detonation point and orientation.

Устранить эту неопределенность можно только через дополнительные входные данные.
У Алмаза дополнительными входными данными послужили:
- направление движения поражающих элементов внутри конструкции самолёта.
- рикошеты (которые не могут быть при углах встречи 20 или более градусов).
- два поражающих элемента, попавших в левый двигатель.

У голландцев дополнительными входными данными послужили:
- информация из СМИ, что ракету запустили из снежного.

В итоге у Алмаза - последовательный анализ повреждений и определение точки подрыва исходя из них. У голландцев - подгонка под версию Снежного. А с точкой подрыва голландцы вообще позабавились знатно. Пришлось им бедным даже те величины менять, которые в принципе меняться не могут. Я про число пробоин на квадратный метр.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:39)

Палочками определена 
Палочками определить не получится никак. Потому что мало того что самолёт движется, так и определять нам надо сразу 2 вещи - начальную точку вылета ПЭ и его вектор скорости. А это стержнем не определяется. Всегда будет набор возможных комбина

А, уже и скорость самолета важна стала, при 2500 м/c скорости двутавров, насчитанных антеем? В десять раз разница, если что. В общем, рисуйте свой чертежи, раз антеевские иллюстрации ими не являются. Ну и поделитесь знанием, на сколько градусов надо прутья загибать, чтобы точка подрыва оказалась перед стеклом кабины...

Вот так, кстати, похоже? Учтите, что в заднем фронте - летят всего менее 20% двутавров и параллелепипедов и ни одного кубика.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 6 2016, 14:25)

А, уже и скорость самолета важна стала, при 2500 м/c скорости двутавров, насчитанных антеем? В десять раз разница, если что. В общем, рисуйте свой чертежи, раз антеевские иллюстрации ими не являются. Ну и поделитесь знанием, на сколько градусов надо прутья загибать, чтобы точка подрыва оказалась перед стеклом кабины...

Вот так, кстати, похоже? Учтите, что в заднем фронте - летят всего менее 20% двутавров и параллелепипедов и ни одного кубика.

Конечно важна, Алмаз на нескольких слайдах для любителей школьной геометрии показал как меняется годограф при её добавлении.

Про прутья выше мой пост ещё раз перечитайте. Прутья вы никак загнуть не сможете, потому что только по расположению пробоин у вас всегда будет присутствовать неопределенность между точкой подрыва и вектором скорости. Решается вопрос только за счёт дополнительной информации.

P.S. Кстати, по этому рисунку хорошо видно, что ПЭ пробьют самолёт насквозь, чего мы не наблюдаем на боинге.
И рикошетить при таких углах встречи ПЭ тоже не будут.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:39)

Конечно важна, Алмаз на нескольких слайдах для любителей школьной геометрии показал как меняется годограф при её добавлении.

Рисуйте, короче. Тот рисунок - с этим самым антеевскей моделью годографа для динамики, с учетом и самолета и ракеты.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 6 2016, 15:49)

Рисуйте, короче. Тот рисунок - с этим самым антеевскей моделью годографа для динамики, с учетом и самолета и ракеты.

Мне-то зачем рисовать?

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:34)

Мне-то зачем рисовать?

Ну, мы же вроде как разобраться хотим, а не просто верить в правоту или неправоту антея и голландцев.

Впрочем, я все понял - только антей умеет рисовать правильные чертежи, все остальные моделируют и рисуют неправильно. Но так как антей своих чертежей никому не показывает, только кривые и ошибочные "иллюстрации" - правды мы никогда не узнаем!

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 6 2016, 17:12)

Ну, мы же вроде как разобраться хотим, а не просто верить в правоту или неправоту антея и голландцев.

Ну так нарисуйте, если хотите проверить углы разлета. Меня лично соответствие моделирования разлёта ПЭ и результата щитового эксперимента вполне устроили.

Цитата

Впрочем, я все понял - только антей умеет рисовать правильные чертежи, все остальные моделируют и рисуют неправильно. Но так как антей своих чертежей никому не показывает, только кривые и ошибочные "иллюстрации" - правды мы никогда не узнаем!

Причем тут умение рисовать? Алмаз говорит о конкретных противоречиях между наблюдаемыми в натурных экспериментах фактами и реальными повреждениями боинга. А также о несоответствии модели TNO как повреждениям боинга, так и результатам подрывов БЧ.

Давайте я вам ещё раз основные напомню:

- Поражающие элементы тяжелой фракции обладают большой пробивной силой и должны пробивать 12-24 мм алюминиевой брони в зависимости от угла встречи. Соответственно, с правой стороны боинга должны быть выходные отверстия. Они есть в натурном эксперименте. Их нет на боинге. Также на боинге уцелело остекление с правой стороны, хотя в него также должны были попасть поражающие элементы.



- В теплоизоляционном слое левого двигателя имеются две характерные квадратные 14-мм пробоины. Осколки корпуса передней части ракеты просто не имеют таких форм и размеров, а также достаточной плотности, чтобы пробить более одной преграды на дальности более 20 метров. Эксперименты показали, что в версии Алмаза поражающие элементы попадают в двигатель, а в версии пуска из Снежного - нет.

- При версии "пуск из Снежного" углы встречи поражающих элементов с обшивкой боинга составляют менее 45 градусов, а основная масса поражающих элементов входит практически перпендикулярно. Согласно проведенным экспериментам, поражающие элементы при встрече с 2-мм алюминиевой преградой под углом 20 градусов не рикошетят, а пробивают как преграду, так и стоящую за ней 5-мм стальную пластину. На боинге же присутствуют рикошеты от поражающих элементов в тех местах, где ПЭ по версии пуска из Снежного входили под углом более 45 градусов. При этом, рикошеты от ПЭ присутствуют даже на фрагменте под остеклением кабины пилотов.

Это ключевые, но далеко не все несоответствия. Мне просто лень подробно расписывать полный список пунктов на 15.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:44)

Ну так нарисуйте, если хотите проверить углы разлета. Меня лично соответствие моделирования разлёта ПЭ и результата щитового эксперимента вполне устроили.

Ну да, теоретические рассуждения и некорректный эксперимент для Вас важнее простого физического доказательства в виду прутков в дырки. Слишком просто, конечно. Пофиг, конечно, на то что выходных отверстий с левой стороны нет, в салон ничего не залетало и крыло целое, главное сложность и предвзятые иллюстрации!

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:44)

- Поражающие элементы тяжелой фракции обладают большой пробивной силой и должны пробивать 12-24 мм алюминиевой брони в зависимости от угла встречи. Соответственно, с правой стороны боинга должны быть выходные отверстия. Они есть в натурном эксперименте. Их нет на боинге. Также на боинге уцелело остекление с правой стороны, хотя в него также должны были попасть поражающие элементы.

Чего-то не особо много-то их там. Броня у ИЛ-а крепкая, наверное?



Ничего, что дырки с правой стороны все же есть (хотя большая часть того, где они должны быть - просто утеряна)? Одна внизу, в силовом элементе конструкции - кстати, довольно специфичной формы.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:44)

- В теплоизоляционном слое левого двигателя имеются две характерные квадратные 14-мм пробоины. Осколки корпуса передней части ракеты просто не имеют таких форм и размеров, а также достаточной плотности, чтобы пробить более одной преграды на дальности более 20 метров. Эксперименты показали, что в версии Алмаза поражающие элементы попадают в двигатель, а в версии пуска из Снежного - нет.

Дырка квадратная обтекателе двигателя не насквозь. Зато куча здоровых таких отверстий, вмятин и потертостей, которые явно не элементами оставлены. Антей не собрал все осколки передней части, чтобы утверждать что туда ничего подобного не может прилететь. Даже крупная самоконтрящаяся гайка может такой след оставить.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:44)

Это ключевые, но далеко не все несоответствия. Мне просто лень подробно расписывать полный список пунктов на 15.

А Вы не расписывайте, вы нарисуйте один раз - сами удивитесь...

[Rurouni]

Цитата

Ну да, теоретические рассуждения и некорректный эксперимент для Вас важнее простого физического доказательства в виду прутков в дырки. Слишком просто, конечно. Пофиг, конечно, на то что выходных отверстий с левой стороны нет, в салон ничего не залетало и крыло целое, главное сложность и предвзятые иллюстрации!

Ещё раз про прутки, похоже вы не поняли. Нам нужно восстановить не один вектор, а два. Вектор начальной точки поражающего элемента и вектор его скорости. Пруток не позволяет восстановить их одновременно. Об этом прямо написано в отчёте TNO. Поэтому попытка указать точную точку подрыва с их помощью - профанация.

Вы же без каких либо оснований заявляете о выходных отверстиях в левой части боинга (откуда?), что крыло целое (это вообще не так), что в салон ничего не залетало (для большинства найденных ПЭ голландцами НЕ было указано откуда их извлекли).

Цитата

Чего-то не особо много-то их там. Броня у ИЛ-а крепкая, наверное?

Наверное. Советские шкафы автоматики неплохим останавливающим действием обладают. А ещё скорость ПЭ в статике поменьше, это ослабляет их пробивное действие. Тем не менее, выходные отверстия есть. Одно стекло так вообще полностью вынесло. А на боинге выходных отверстий с правой стороны нет.

Цитата

Ничего, что дырки с правой стороны все же есть (хотя большая часть того, где они должны быть - просто утеряна)? Одна внизу, в силовом элементе конструкции - кстати, довольно специфичной формы.

И в доказательство своих вы приводите фото правого борта, на которой нет ни одного выходного отверстия? А также целые стекла с правой стороны?

Цитата

Дырка квадратная обтекателе двигателя не насквозь. Зато куча здоровых таких отверстий, вмятин и потертостей, которые явно не элементами оставлены. Антей не собрал все осколки передней части, чтобы утверждать что туда ничего подобного не может прилететь. Даже крупная самоконтрящаяся гайка может такой след оставить.

Держите:



Это выходные отверстия в силовом элементе конструкции, расположенном за носком воздухозаборника. То есть это уже вторая преграда, которую пробили данные фрагменты. В носовой части таких поражающих элементов нет. На дальности более 20 метров даже не все ГПЭ могут пробить 2 преграды.

Цитата

А Вы не расписывайте, вы нарисуйте один раз - сами удивитесь...

И чему я должен удивиться?



В динамике и с других точек обзора тут: https://youtu.be/M1n7S0__2pc?t=30m20s

[Anti_V]

ДЛя чего МИД врал если это так?:
РФ не предоставляла следователям радарные данные по катастрофе МН17
Заявления российского МИД по поводу того, что они предоставили международной следственной группе первичные радарные данные по катастрофе малазийского Boeing-777, который был сбит над Донецкой областью, не соответствуют действительности.

Об этом сказал официальный представитель генпрокуратуры Нидерландов Вим Де Браун в комментарии "Радио ЕС – Европейская станция".

Спикер МИД РФ Мария Захарова заявила на прошлой неделе, что за несколько дней до обнародования отчета следственной группы (Joint Investigation Team) по катастрофе МН17, Россия предоставила первичные данные с радаров, а эксперты якобы проигнорировали эти данные.

"Нет, мы до сих пор ничего не получали от РФ. Никакой информации по этому поводу они нам не давали. Да, мы действительно знаем о якобы существовании радарных данных, но как и вы, только из публикаций в газетах, публичных выступлениях представителей РФ", - сказал Вим Де Браун.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:44)

Ещё раз про прутки, похоже вы не поняли. Нам нужно восстановить не один вектор, а два. Вектор начальной точки поражающего элемента и вектор его скорости. Пруток не позволяет восстановить их одновременно. Об этом прямо написано в отчёте TNO. Поэтому попытка указать точную точку подрыва с их помощью - профанация.

Хех, ну да ну да. Разброс в пределах кубического метра - это огромная такая вещь, никак нельзя признавать, что антей вообще сову на глобус натянул так, что она лопнула. Там допуск меньше чем тот самый 72-78 градусов.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:44)

Вы же без каких либо оснований заявляете о выходных отверстиях в левой части боинга (откуда?), что крыло целое (это вообще не так), что в салон ничего не залетало (для большинства найденных ПЭ голландцами НЕ было указано откуда их извлекли).

Выходные отверстия будут, я же говорю - нарисуйте, блин. То что в салон ничего не попадало - многократно уже писалось, думаю в докладах официальных это тоже есть.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:44)

И в доказательство своих вы приводите фото правого борта, на которой нет ни одного выходного отверстия? А также целые стекла с правой стороны?

Чего? Вы вообще куда смотрите-то? В передней нижней части (как раз примерно там, где будут скоростные параллелепипеды из задней части боеголовки пролетать), внизу посередине, прямо в несущей конструкции. Ну и отсутствующие куски - тоже кое о чем говорят...

То что картина не совпадает с антеевской - как бы самоочевидно, что боинги и формы другой (кабины так вообще разные), углы и размеры окон - другие, а уж материалы и обстановка кабины - точно совершенно разные. Опять же, из-за взрыва в статике - на район окон приходится разлет скоростных элементов задней части, в то время как в динамике - они перед ними пройдут. В общем, эксперимент антея скорее доказывает (с учетом существенных отличий в самолетах и динамической картины) район снежного. А вот эксперимента со взрывом самолета при прилете из Зарощенского - почему-то не проводилось, хотя на него как раз интереснее было бы посмотреть... Особенно на деформацию кабины от взрыва боеголовки в метре от нее.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:44)

И чему я должен удивиться?

Ну, например тому, что на этой картинке - явно не 72-78, опять же...

[Rurouni]

Цитата

Хех, ну да ну да. Разброс в пределах кубического метра - это огромная такая вещь, никак нельзя признавать, что антей вообще сову на глобус натянул так, что она лопнула. Там допуск меньше чем тот самый 72-78 градусов.

Кубический метр - это как раз глобусонатягивание голландцев. У которых была вводная - прилетело из Снежного. Причем настолько глобусонатягивание, что точка подрыва плавала от 2х до 4х метров до боинга. В результате чего в итоговом отчёте пришлось число дырок в боинге срочно увеличивать.

Ещё раз повторю, оперируя только входными отверстиями вы можете определить только достаточно широкий диапазон сочетаний угол прилета - точка подрыва. Засунуть этот диапазон в один квадратный метр можно только с использованием дополнительной входной информации. Голландцы в качестве таковой использовали версию "прилетело из снежного". Алмаз оперировал характером повреждений и направлением движения поражающих элементов внутри самолёта.

Цитата

Выходные отверстия будут, я же говорю - нарисуйте, блин. То что в салон ничего не попадало - многократно уже писалось, думаю в докладах официальных это тоже есть.

Исходя из моделирования алмаза - я не вижу откуда они должны появиться. Давайте ваш рисунок и обсудим где вы там их нашли.

Цитата

Чего? Вы вообще куда смотрите-то? В передней нижней части (как раз примерно там, где будут скоростные параллелепипеды из задней части боеголовки пролетать), внизу посередине, прямо в несущей конструкции. Ну и отсутствующие куски - тоже кое о чем говорят...

Не знаю я, куда вы смотрите. Обведите на фото, что по-вашему является выходными отверстиями. Потому что если вы считаете, что вот например вот это:



Выходное отверстие от поражающего элемента, то версию прилета из района "Снежное" можно однозначно закрывать. Посмотрите где на "Иле" выходные отверстия. Вот примерно там же должны быть на боинге.

Цитата

То что картина не совпадает с антеевской - как бы самоочевидно, что боинги и формы другой (кабины так вообще разные), углы и размеры окон - другие, а уж материалы и обстановка кабины - точно совершенно разные. Опять же, из-за взрыва в статике - на район окон приходится разлет скоростных элементов задней части, в то время как в динамике - они перед ними пройдут. В общем, эксперимент антея скорее доказывает (с учетом существенных отличий в самолетах и динамической картины) район снежного. А вот эксперимента со взрывом самолета при прилете из Зарощенского - почему-то не проводилось, хотя на него как раз интереснее было бы посмотреть... Особенно на деформацию кабины от взрыва боеголовки в метре от нее.

Ничего самоочевидного, приводите в цифрах где и как Ил отличается от Боинга. Посчитаем, что там якобы попасть не могло. Те элементы, что пробивают окна с правой стороны, с креслами и экипажем не встречаются. В динамике на окна попадает как раз сектор скальпеля.

Каким образом эксперимент Алмаза доказывает версию прилета из Снежного, если

1) Получены пробоины в правом борту, которых нет на боинге. Выбито стекло, которое уцелело на боинге.
2) Отсутствуют рикошеты ПЭ в тех местах, где они присутсвуют на боинге.
3) Характер поражения силовых элементов конструкции принципиально иной (слайд 66 и смотрите соответствующий момент доклада).
4) В правый двигатель не попало ни одного поражающего элемента.

Ну и к Снежному не относится, но:
5) Подтверждено наличие большого количества характерных пробоин от двутавров, которых нет на боинге.

А про Зарощенское был первый эксперимент.

[ерш]

Нате ещё дровишек

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:19)

Ещё раз повторю, оперируя только входными отверстиями вы можете определить только достаточно широкий диапазон сочетаний угол прилета - точка подрыва. Засунуть этот диапазон в один квадратный метр можно только с использованием дополнительной входной информации. Голландцы в качестве таковой использовали версию "прилетело из снежного". Алмаз оперировал характером повреждений и направлением движения поражающих элементов внутри самолёта.

Вот и покажите нам, как можно сходящиеся практически в одной точке прутки - загнуть так, чтобы в метре от кабины эта точка оказалась. По какой относительной траектории должны были лететь поражающие элементы?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:19)

Исходя из моделирования алмаза - я не вижу откуда они должны появиться. Давайте ваш рисунок и обсудим где вы там их нашли.

Lol, может все-таки Вы дадите хоть какой-нибудь чертеж? Я-то уже много чего приводил, но от Вас только вижу еще больше требований.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:19)

Ничего самоочевидного, приводите в цифрах где и как Ил отличается от Боинга.

Эммм... Ладно бы мы дискутировали про разницу между 777-200ER и 777-200LR... Но между Ил-86 и 777-200ER - разница вообще очевидна всем. Форму кабины хотя бы посмотрите, если не можете размеров в интернете найти. Материалы самолета, по-вашему, на одной фабрике из одной партии сделаны? Или хотя бы из одних и тех же сплавов? Внутренняя отделка у них одинаковая? Конструкция и материалы несущих элементов? Или может в Ил-86 приборные панели одинаковые с боингом, где они, как минимум, нижнюю часть передних боковых стекол прикрывают? И окна одинакового размера, с одинаковыми углами, одинаковыми материалами стекла?.. Да нет даже уверенности, что тот списанный Ил-86 не сгнил просто, коррозия и усталость металла - она сильно сказывается на прочности.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:19)

Выходное отверстие от поражающего элемента, то версию прилета из района "Снежное" можно однозначно закрывать. Посмотрите где на "Иле" выходные отверстия. Вот примерно там же должны быть на боинге.

Примерно там - где именно? Форма и размеры кабины - другие. Пара дыр на стекле видна, как и выходные отверстия внизу и спереди (да, это выходные, Вы еще, как в добрые старые времена придеритесь к форме входных отверстий с левой стороны самолета...).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:19)

А про Зарощенское был первый эксперимент.

Когда голландцы взрывали перед листами алюминия - Вы, помнится, очень критически высказывались, хотя там даже не ясно для выяснения каких именно параметров они это делали... А тут будете утверждать, что по листу алюминия можно понять как конкретно будет разрушена кабина самолета, со всеми ее элементами, многострадальными окнами и прочим? Да там даже прочность дюралюминиевой обшивки будет в разы отличаться от алюминия. А уж про траектории внутри кабины и возможные выходные отверстия - даже говорить не хочется... Антеевцам нужно было наделать фейковых опровержений снежного, а не подтвердить свою версию.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 7 2016, 10:30)

Вот и покажите нам, как можно сходящиеся практически в одной точке прутки - загнуть так, чтобы в метре от кабины эта точка оказалась. По какой относительной траектории должны были лететь поражающие элементы?

Вообще загибать не нужно. Вы не понимаете, что исходя из трехмерной модели однозначно восстановить 6-мерную (вектор скорости плюс вектор начального положения) невозможно. По какой траектории летели ПЭ - смотрите моделирование Алмаза. Там все очень наглядно было показано.

Цитата

Lol, может все-таки Вы дадите хоть какой-нибудь чертеж? Я-то уже много чего приводил, но от Вас только вижу еще больше требований.

А вы ничего почти не приводили из того что я запрашивал. Причем я в основном источниками интересовался, достаточно было ссылку дать или документ прикрепить к сообщению. Но вы игнорировали мои просьбы. У вас есть сомнения, что Алмаз сделал адекватную модель? Ну ок, давайте свои чертежи/схемы/ещё-что нибудь и обсудим что там по-вашему не так.

Цитата

Эммм... Ладно бы мы дискутировали про разницу между 777-200ER и 777-200LR... Но между Ил-86 и 777-200ER - разница вообще очевидна всем. Форму кабины хотя бы посмотрите, если не можете размеров в интернете найти. Материалы самолета, по-вашему, на одной фабрике из одной партии сделаны? Или хотя бы из одних и тех же сплавов? Внутренняя отделка у них одинаковая? Конструкция и материалы несущих элементов? Или может в Ил-86 приборные панели одинаковые с боингом, где они, как минимум, нижнюю часть передних боковых стекол прикрывают? И окна одинакового размера, с одинаковыми углами, одинаковыми материалами стекла?.. Да нет даже уверенности, что тот списанный Ил-86 не сгнил просто, коррозия и усталость металла - она сильно сказывается на прочности.

Я же говорю - давайте в цифрах обсудим. Зачем качественно обсуждать "там" или "не там" оказывается правое остекление кабины. Согласно обоим моделированиям алмаза оно оказывается в зоне скальпеля. И даже ваш рисунок, когда вы годограф подставили на точку подрыва голландцев это подтверждает.

Цитата

Примерно там - где именно? Форма и размеры кабины - другие. Пара дыр на стекле видна, как и выходные отверстия внизу и спереди (да, это выходные, Вы еще, как в добрые старые времена придеритесь к форме входных отверстий с левой стороны самолета...).

Нет там на стекле выходных отверстий. А если форма будет странной, тогда конечно придерусь. Потому что правую часть кабины обломки корпуса ракеты пробить не могут. Только готовые поражающие элементы. Но пока я там пробоин не вижу, а вы не показываете.

Цитата

Когда голландцы взрывали перед листами алюминия - Вы, помнится, очень критически высказывались, хотя там даже не ясно для выяснения каких именно параметров они это делали... А тут будете утверждать, что по листу алюминия можно понять как конкретно будет разрушена кабина самолета, со всеми ее элементами, многострадальными окнами и прочим? Да там даже прочность дюралюминиевой обшивки будет в разы отличаться от алюминия. А уж про траектории внутри кабины и возможные выходные отверстия - даже говорить не хочется... Антеевцам нужно было наделать фейковых опровержений снежного, а не подтвердить свою версию.

А вы почитайте, что проверялось в эксперименте.

Будет ли осколочное поле соответствовать повреждениям боинга. Да, оно соответствует.
Есть ли у ПЭ достаточная пробивная сила? Есть.
Будет ли поражен ПЭ левый двигатель? Да, ПЭ туда попадают.

И щитовая мишенная обстановка была выставлена именно под эти проверки.

А у голландцев я ваше внимание акцентировал не на том что это щиты, а как они выставлены. На большом удалении и кругом вокруг точки подрыва.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:25)

Вообще загибать не нужно. Вы не понимаете, что исходя из трехмерной модели однозначно восстановить 6-мерную (вектор скорости плюс вектор начального положения) невозможно. По какой траектории летели ПЭ - смотрите моделирование Алмаза. Там все очень наглядно было показано.

Так по какой именно траектории, при известных углах входа элементов в обшивку? Получается что либо такая:



Либо такая:



Вы определитесь, пожалуйста, потому что важно это - нам придется выяснять либо как близко к световой скорости приблизились скорости осколков и самолета, либо гравитационный потенциал боинга, притягивающего обломки с обратной стороны ракеты.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:25)

А вы почитайте, что проверялось в эксперименте.

В нем не проверялось самое главное - соответствовали бы повреждения кабины реальным... И что было бы с салоном при таких углах... То что пробьют двухмиллиметровый алюминиевый лист - в этом ВООБЩЕ НИКТО не сомневался.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:25)

Я же говорю - давайте в цифрах обсудим. Зачем качественно обсуждать "там" или "не там" оказывается правое остекление кабины. Согласно обоим моделированиям алмаза оно оказывается в зоне скальпеля. И даже ваш рисунок, когда вы годограф подставили на точку подрыва голландцев это подтверждает.

Правое остекление, при тех углах вхождения - прикрывается консолями окон (которые у боинга гораздо больше выступают, чем у ИЛ-а, да и материалы другие), потолочными панелями управлениями (по объему на порядок больше), головами пилотов и креслами (которые, опять же, больше чем у ИЛа). И две дыры, от задних параллелепипедов хорошо различимы.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:25)

Нет там на стекле выходных отверстий. А если форма будет странной, тогда конечно придерусь. Потому что правую часть кабины обломки корпуса ракеты пробить не могут. Только готовые поражающие элементы. Но пока я там пробоин не вижу, а вы не показываете.

Вы просто видеть не хотите. И да, форма зеркально соответствует входным (первое время народ тоже придирался к их форме - мол это не входные, края наружу загнуты!):

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 7 2016, 15:44)

Так по какой именно траектории, при известных углах входа элементов в обшивку? Получается что либо такая:



Либо такая:



Вы определитесь, пожалуйста, потому что важно это - нам придется выяснять либо как близко к световой скорости приблизились скорости осколков и самолета, либо гравитационный потенциал боинга, притягивающего обломки с обратной стороны ракеты.

Углы входа как раз НЕ известны. Голландцы их не определяли. Более того, некоторые повреждения свидетельствующие об углах встречи они просто проигнорировали (Я о рикошетах).

Цитата

В нем не проверялось самое главное - соответствовали бы повреждения кабины реальным... И что было бы с салоном при таких углах... То что пробьют двухмиллиметровый алюминиевый лист - в этом ВООБЩЕ НИКТО не сомневался.

Какой двухмиллиметровый? Первый лист 4мм, за ним ещё 5 листов по 2мм с разнесением, а потом ловушка.
А имитатор двигателя вообще из броневой стали, чтобы показать что это были именно поражающие элементы.

Цитата

Правое остекление, при тех углах вхождения - прикрывается консолями окон (которые у боинга гораздо больше выступают, чем у ИЛ-а, да и материалы другие), потолочными панелями управлениями (по объему на порядок больше), головами пилотов и креслами (которые, опять же, больше чем у ИЛа). И две дыры, от задних параллелепипедов хорошо различимы.

Через какие кресла пройдут ПЭ попавшие в остекление?
Они пробивают крышу, летят над головами пилотов и попадают в стекла. Вектора очень хорошо видны на скоростной камере в эксперимента Алмаза.

Цитата

Вы просто видеть не хотите. И да, форма зеркально соответствует входным (первое время народ тоже придирался к их форме - мол это не входные, края наружу загнуты!):

Вы сейчас сами того не подозревая опровергаете версию пуска из района Снежного. А заодно и условия встречи, рассчитанные голландцами. Предлагаю вам срочно придумать альтернативную гипотезу формирования этих дырок, иначе ну совсем неудобно получится. Бились-бились и сами же себя опровергли. Путь к отступлению могу подсказать - найдите что-нибудь про эти отверстия в отчёте голландцев и посмотрите их размеры.

А по поводу "пробоин" в том месте, что и на Иле (вы их три отметили) они выходными отверстиями от ПЭ быть ну просто никак не могут.

[Anti_V]

Цитата (ерш @ Окт 7 2016, 09:23)

Нате ещё дровишек

Человек попал под влияние россми.
От этой бредовой идеи даже МО отказалось,хотя официально СК еще проводит расследование))