Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:48)

Углы входа как раз НЕ известны. Голландцы их не определяли.

Lol. Инопланетяне вот эти палки стеклопластиковые воткнули? Вы уже, гляжу, до полного отрицания реальности дошли... Я предлагаю просто сказать, что голландцы под Россию, встающую с колен, копают. И закончим на этом.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:48)

Какой двухмиллиметровый? Первый лист 4мм, за ним ещё 5 листов по 2мм с разнесением, а потом ловушка.
А имитатор двигателя вообще из броневой стали, чтобы показать что это были именно поражающие элементы.

Все равно на кабину boeing-777-200ER плохо похоже. Она обычно такая конусообразная, с окнами, консолями и панелями...

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:48)

Они пробивают крышу, летят над головами пилотов и попадают в стекла.

Ничего, что под крышей у боинга 777-200ER - охрененная панель управления, с металлическим основанием и слоем композитной отделки? У Ил-86 она тоже есть, но в разы меньше.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:48)

Вы сейчас сами того не подозревая опровергаете версию пуска из района Снежного. А заодно и условия встречи, рассчитанные голландцами. Предлагаю вам срочно придумать альтернативную гипотезу формирования этих дырок, иначе ну совсем неудобно получится. Бились-бились и сами же себя опровергли.

Как раз задний фронт скоростных параллелепипедов (тех, что вместе с двутаврами без рубашки из кубиков, в задней части) там пройдет:

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:48)

А по поводу "пробоин" в том месте, что и на Иле (вы их три отметили) они выходными отверстиями от ПЭ быть ну просто никак не могут.

Я там больше отверстий отметил, смотрите внимательнее. И почему они не могут быть таковыми? Дырки в стеклах тоже не нравятся, не той формы?

[Rurouni]

Давайте ещё раз, для самых маленьких. Голландцы НЕ могли определить одновременно вектор точки подрыва и вектора вылета поражающих элементов. Если мне не верите, прочтите приложение от TNO, там это написано прямым текстом.

Без дополнительной информации это невозможно в принципе, потому что картина повреждений у нас трехмерная (координаты пробоин), а модель необходимо восстановить шестимерную.

Вот эти самые палки прекрасно втыкаются в те же самые пробоины из множества других точек подрыва. Чтобы устранить не однозначность в паре нужно воспользоваться какой-то дополнительной информацией. Можно было бы воспользоваться информацией о точках рикошета (рикошеты не могут быть при углах входа 20 градусов и более), но тогда это будет противоречить голландской версии точки подрыва. Поэтому данный факт голландцы проигнорировали.

Цитата

Все равно на кабину boeing-777-200ER плохо похоже. Она обычно такая конусообразная, с окнами, консолями и панелями...

Ничего, что под крышей у боинга 777-200ER - охрененная панель управления, с металлическим основанием и слоем композитной отделки? У Ил-86 она тоже есть, но в разы меньше

Ну так давайте посчитаем. Я вот слово "охрененная" плохо понимаю, особенно в контексте того что нормативная бронепробиваемость ПЭ 26мм по нормали. А шкаф автоматики на Иле поражающие элементы пробили.

Цитата

Я там больше отверстий отметил, смотрите внимательнее. И почему они не могут быть таковыми? Дырки в стеклах тоже не нравятся, не той формы?

Давайте вы для начала отметите только те, что по вашему мнению являются выходными отверстиями поражающих элементов. Потому как части корпуса ракеты НЕ могли пробить боинг насквозь. И отдельно по стеклам - покажите фоточку покрупнее. Я на вашей в обозначенных местах пробоин НЕ вижу.

Цитата

Как раз задний фронт скоростных параллелепипедов (тех, что вместе с двутаврами без рубашки из кубиков, в задней части) там пройдет:

То есть вы утверждаете, что никаких двутавров в БЧ не было? Вот это поворот.
А по поводу их пути внутри воздушного судна - посмотрите где и как они должны были входить и есть ли в этом месте пробоины.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:54)

Давайте ещё раз, для самых маленьких. Голландцы НЕ могли определить одновременно вектор точки подрыва и вектора вылета поражающих элементов. Если мне не верите, прочтите приложение от TNO, там это написано прямым текстом.

Вектор точки подрыва? Это вектор ракеты, вообще-то. Вектор вылета элементов - какой именно, их много? Вообще, я думал мы об углах вхождения элементов в обшивку говорим... Прутики его хорошо демонстрируют. Или Вы серьезно полагаете, что это какой-то алтарь бога фибегрлассовых палок?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:54)

ез дополнительной информации это невозможно в принципе, потому что картина повреждений у нас трехмерная (координаты пробоин), а модель необходимо восстановить шестимерную.

Шестимерное подпространство в нашем трехмерном? Ну рисуйте-рисуйте... Мы посмеемся.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:54)

Ну так давайте посчитаем. Я вот слово "охрененная" плохо понимаю, особенно в контексте того что нормативная бронепробиваемость ПЭ 26мм по нормали.

Считайте-считайте. Вы же даже панель боинга не видели, с ее стенками, полной отделкой и толстыми подушками для предохранения лбов пилотов, не знаю уж чем набитых. 26 по нормали - это вообще ни о чем не говорит, там углы ужасно далеки от этой самой нормали...

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:54)

Давайте вы для начала отметите только те, что по вашему мнению являются выходными отверстиями поражающих элементов. Потому как части корпуса ракеты НЕ могли пробить боинг насквозь. И отдельно по стеклам - покажите фоточку покрупнее. Я на вашей в обозначенных местах пробоин НЕ вижу.

Эммм... Нажмите на картинку, откроется в полном размере. Там я отметил все, кое-что подозрительное даже пропустил. На что похоже дыры от параллелепипедов, летящих торцом (с другой ориентацией - просто не долетят, переломаются и завязнут) и двутавров, по-вашему?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:54)

То есть вы утверждаете, что никаких двутавров в БЧ не было? Вот это поворот.

Двутавры летят с меньшей скоростью, чем параллелепипеды, а размеры их гораздо больше - с высокой вероятностью просто переломаются/завязнут во всех этих многослойных элементах обшивки и панелей, за малым исключением. В нижней части, кстати, я отметил пару дыр, которые очень тех самых бабочек напоминают.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:54)

А по поводу их пути внутри воздушного судна - посмотрите где и как они должны были входить и есть ли в этом месте пробоины.

Дык, смотрите сами-то. Там вообще куски большие вырваны, с левой стороны.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 7 2016, 22:47)

Вектор точки подрыва? Это вектор ракеты, вообще-то. Вектор вылета элементов - какой именно, их много? Вообще, я думал мы об углах вхождения элементов в обшивку говорим... Прутики его хорошо демонстрируют. Или Вы серьезно полагаете, что это какой-то алтарь бога фибегрлассовых палок?

Так, давайте ещё подробнее. Мы выбираем систему координат, связанную с самолётом. И нам нужно определить два вектора. Первый вектор определяет точку подрыва боевой части (или точку вылета поражающего элемента, если боевую часть мы представляем в рамках нашей модели объемной). Второй - вектор скорости поражающего элемента. То есть нам нужно восстановить 6-мерную модель - два трехмерных вектора. Мы знаем расположение пробоин на боинге (трехмерные вектора), но не знаем углов встречи поражающих элементов с обшикой в этих местах (второй трехмерный вектор, который нам нужен). То есть воткнуть прутки мы можем массой способов. Насколько широкий разброс способов может быть - вы можете оценить по разнице между моделями Алмаза и Голландцев. Они обе дают одинаковое расположение пробоин на корпусе боинга. И установить какая из них правильная мы можем только на основании дополнительных данных. А воткнутые голландцами прутки единственное что могут продемонстрировать - это выбранную голландцами точку подрыва. Подчеркиваю - выбранную, а не рассчитанную. Потому что для расчёта нужны дополнительные оценки, которых голландцы не делали.

Цитата

Шестимерное подпространство в нашем трехмерном? Ну рисуйте-рисуйте... Мы посмеемся.

Необходимость в определении двух трехмерных векторов дают размерность задачи шесть.

Цитата

Считайте-считайте. Вы же даже панель боинга не видели, с ее стенками, полной отделкой и толстыми подушками для предохранения лбов пилотов, не знаю уж чем набитых. 26 по нормали - это вообще ни о чем не говорит, там углы ужасно далеки от этой самой нормали...

Насколько ужасно? Под углом тридцать градусов нормативная бронепробиваемость ПЭ составляет 12 миллиметров.

Цитата

Эммм... Нажмите на картинку, откроется в полном размере. Там я отметил все, кое-что подозрительное даже пропустил. На что похоже дыры от параллелепипедов, летящих торцом (с другой ориентацией - просто не долетят, переломаются и завязнут) и двутавров, по-вашему?

Так я открывал, увеличивал. Не вижу там пробоин. Специально даже потом лазил в ролик DSB в надежде что там что-то будет. Но нет.

Цитата

Двутавры летят с меньшей скоростью, чем параллелепипеды, а размеры их гораздо больше - с высокой вероятностью просто переломаются/завязнут во всех этих многослойных элементах обшивки и панелей, за малым исключением. В нижней части, кстати, я отметил пару дыр, которые очень тех самых бабочек напоминают.

Вот это заявление будьте столь любезны обосновать. Я не понимаю, почему поражающие элементы одинаковой плотности, имеющие одинаковое соотношение массы к площади проекции, обращенной к фронту давления должны иметь существенно разную скорость. Про разницу в пробивной силе тоже ваше заявление непонятно. В первом эксперименте двутавры вполне себе пробили 14-мм разнесенную преграду.

Цитата

Дык, смотрите сами-то. Там вообще куски большие вырваны, с левой стороны.

С левой. И что? Если ПЭ попадут в отсутствующие фрагменты, то указанную мною пробоину уже никак не сформируют. Там область весьма узкая, куда должен прилететь ПЭ, чтобы сформировать это выходное. И эта область целая, что характерно.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:17)

То есть воткнуть прутки мы можем массой способов.

*sigh* Прутик втыкается только одним способом. Если Вы не поняли что это такое, то объясняю - прутики втыкаются в те отверстия (или группу отверстий, расположенных друг за другом, явно от одного поражающего элемента), которые образуют что-то в виде трубки, способную этот прут удержать в достаточно однозначном положении. Это и будет физический угол входа в обшивку. Стандартный, постоянно применяемый метод в криминалистике уже много веков.

Нет там никаких шестимерных пространств, только два трехмерных вектора - вектор полета элемента (уменьшается во времени по мере торможения о воздух и конструкцию самолета) и вектор движения самолета (постоянен). Из-за того, что один из векторов уменьшается во времени - для наблюдателя внутри самолета будет казаться, что траектория элементов отличается от прямолинейной, но на угле входа в обшивку - это практически не отразится.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:17)

асколько ужасно? Под углом тридцать градусов нормативная бронепробиваемость ПЭ составляет 12 миллиметров.

Тогда почему Ил-86 все элементы не пробили насквозь? Наверное, все же полет через неоднородную кучу элементов самолета (обшивка, утеплитель, подушки с набивкой, крепежные элементы, консоли, провода, тумблеры, декоративные пластиковые и композитные покрытия) под острыми углами - сильно отличается от полета через относительно однородную структуру по нормали?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:17)

Так я открывал, увеличивал. Не вижу там пробоин.

Вы не видите моих отметок или не признаете их пробоинами?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:17)

Вот это заявление будьте столь любезны обосновать. Я не понимаю, почему поражающие элементы одинаковой плотности, имеющие одинаковое соотношение массы к площади проекции, обращенной к фронту давления должны иметь существенно разную скорость. Про разницу в пробивной силе тоже ваше заявление непонятно. В первом эксперименте двутавры вполне себе пробили 14-мм разнесенную преграду

Соотношение массы к площади у параллелепипедов - на десяток процентов меньше, чем у двутавров. То есть первых просто вытолкнет из промежутка между вторыми. После чего часть ударной волны пойдет по пути наименьшего сопротивления - в промежуток между двутаврами, переставая их толкать, да еще и, возможно, закручивая их. После встречи с неоднородным препятствием - двутавры имеют гораздо меньше шансов сохранить ориентацию, постоянный вектор и скорость, в отличие от тех параллелепипедов, которые летят торцом. Будет эффект выстрела в подушку - энергии пули легко должно было бы хватать на пробитие такого мягкого препятствия, но так как она вращается - начинает наматывать на себя волокна перьев набивки, сильно замедляясь, из-за необходимости эти волокна постоянно разрывать.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 8 2016, 10:37)

*sigh* Прутик втыкается только одним способом. Если Вы не поняли что это такое, то объясняю - прутики втыкаются в те отверстия (или группу отверстий, расположенных друг за другом, явно от одного поражающего элемента), которые образуют что-то в виде трубки, способную этот прут удержать в достаточно однозначном положении. Это и будет физический угол входа в обшивку. Стандартный, постоянно применяемый метод в криминалистике уже много веков.

Нет там никаких шестимерных пространств, только два трехмерных вектора - вектор полета элемента (уменьшается во времени по мере торможения о воздух и конструкцию самолета) и вектор движения самолета (постоянен). Из-за того, что один из векторов уменьшается во времени - для наблюдателя внутри самолета будет казаться, что траектория элементов отличается от прямолинейной, но на угле входа в обшивку - это практически не отразится.

Честно говоря, настолько плохо о голландцах не думал. Отчёт сходить что ли перечитать. Но если всё как вы описываете, то:

- Не учитывается скорость движения боинга. Из-за чего точка вылета ПЭ не совпадает с точкой куда укажет стержень.
- Не учтено изменение траектории ПЭ после пробития.
- Не учтена ошибка угла установки стержня.

Всё это вместе даёт такой разброс, что установить можно максимум "ну где-то с этой стороны прилетело".
Для подгонки под выбранную версию сгодится, а вот для установления точки подрыва БЧ - нет.

UDP. Залез в отчёт. Нет, всё же вы слишком плохо думаете про голландцев. В отчёте написано: Stringing is only used to generate an indication of the detonation's position and is not intendent to identify a specific point in space. Перевод, я надеюсь, не нужен. Ну и в приложении X честно написано, что это позволило определить, что прилетело слева-сверху. Ничего больше.

Цитата

Тогда почему Ил-86 все элементы не пробили насквозь? Наверное, все же полет через неоднородную кучу элементов самолета (обшивка, утеплитель, подушки с набивкой, крепежные элементы, консоли, провода, тумблеры, декоративные пластиковые и композитные покрытия) под острыми углами - сильно отличается от полета через относительно однородную структуру по нормали?

Почему - можно строить разные гипотезы. А вот интересный факт заключается в том, что на боинге должно быть больше, а не меньше выходных отверстий. Потому что скорость ПЭ в динамике выше, а плотность воздуха (как в кабине, так и за бортом) - ниже.

Цитата

Вы не видите моих отметок или не признаете их пробоинами?

Вижу ваши отметки, но не вижу, чтобы они были пробоинами. Есть фото покрупнее?

UPD2. Нашёл сам.



Увеличил максимально 2 области с отмеченными вами точками.




Ну никак не похоже на выходные отверстия.

Вот как выглядит одна из дырок на фюзеляже. Обратите внимание, что цвет фона виден:

Цитата

Соотношение массы к площади у параллелепипедов - на десяток процентов меньше, чем у двутавров. То есть первых просто вытолкнет из промежутка между вторыми. После чего часть ударной волны пойдет по пути наименьшего сопротивления - в промежуток между двутаврами, переставая их толкать, да еще и, возможно, закручивая их. После встречи с неоднородным препятствием - двутавры имеют гораздо меньше шансов сохранить ориентацию, постоянный вектор и скорость, в отличие от тех параллелепипедов, которые летят торцом. Будет эффект выстрела в подушку - энергии пули легко должно было бы хватать на пробитие такого мягкого препятствия, но так как она вращается - начинает наматывать на себя волокна перьев набивки, сильно замедляясь, из-за необходимости эти волокна постоянно разрывать.

Очень забавно. Вы сейчас только что предположили механизм закрутки двутавров, хотя до этого утверждали, что летят они строго плашмя.
Но давайте я вас разочарую. Разница в 10% получилась исключительно из-за ошибки моего метода определения площади двутавра. Я просто вычел из кадрата 13x13 площадь одного параллелепипеда, что подходит для грубой оценки, но не подходит для точной. Поскольку между ними есть свободное пространство. Масса ПЭ равна его плотности, умноженной на объем. Объём равен площади основания, умноженной на высоту. Поэтому отношение массы к площади основания будет равно плотности, умноженной на высоту. Плотность одинаковая (один и тот же металл), высота такая же. Так что разницы не будет.
Касательно неоднородной преграды. В первом эксперименте двутавры пробили 6 разнесенных алюминиевых листов суммарной толщиной 14мм, потом 260мм твердого пенопласта, а потом полметра дерева.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 06:27)

Честно говоря, настолько плохо о голландцах не думал. Отчёт сходить что ли перечитать. Но если всё как вы описываете, то:

- Не учитывается скорость движения боинга. Из-за чего точка вылета ПЭ не совпадает с точкой куда укажет стержень.
- Не учтено изменение траектории ПЭ после пробития.
- Не учтена ошибка угла установки стержня.

Всё это вместе даёт такой разброс, что установить можно максимум "ну где-то с этой стороны прилетело".
Для подгонки под выбранную версию сгодится, а вот для установления точки подрыва БЧ - нет.

Таки вот как-то так будет? Очевидно, что разброс там не такой большой, чтобы точка оказалась вплотную к кабине.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 06:27)

UDP. Залез в отчёт. Нет, всё же вы слишком плохо думаете про голландцев. В отчёте написано: Stringing is only used to generate an indication of the detonation's position and is not intendent to identify a specific point in space. Перевод, я надеюсь, не нужен. Ну и в приложении X честно написано, что это позволило определить, что прилетело слева-сверху. Ничего больше.

Хех. Абсолютно точной позиции выяснить, разумеется, нельзя (да хотя бы из-за изгиба прутков под их собственным весом). Но indication of the position вполне достаточно, чтобы совершенно отмести версию антея со взрывом ракеты вплотную. Там даже по нескольким дыркам-царапинам на верхней части кабины очевидно, что осколки входили с направления сбоку-сверху, а не спереди-слегка-сбоку. Более 30 градусов разницы.

Фраза эта, кстати, появилась после таких вот надуманных претензий антея, что мол метод слишком неточный. Поэтому они не поленились и взяли трехмерный сканер в руки, просканировали отверстия и в Split-X вычислили точку, которая практически полностью совпала с предыдущими результатами stringing.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 06:27)

Ну никак не похоже на выходные отверстия.

А на что должны быть похожи дырки в закаленном твердом стекле? Наружу края загибаться не будут, как и трещины идти (что еще раз доказывает, что Ил-86 и боинг из разных материалов сделаны).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 06:27)

Вот как выглядит одна из дырок на фюзеляже. Обратите внимание, что цвет фона виден:

К другим отверстиям, как я понимаю, таких претензий нет? Острый угол входа изгибает левый нижний угол внутрь (также как на входных - он изгибается наружу), видна грунтовка или внутренний слой чего-то.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 06:27)

Но давайте я вас разочарую. Разница в 10% получилась исключительно из-за ошибки моего метода определения площади двутавра. Я просто вычел из кадрата 13x13 площадь одного параллелепипеда, что подходит для грубой оценки, но не подходит для точной. Поскольку между ними есть свободное пространство. Масса ПЭ равна его плотности, умноженной на объем. Объём равен площади основания, умноженной на высоту. Поэтому отношение массы к площади основания будет равно плотности, умноженной на высоту. Плотность одинаковая (один и тот же металл), высота такая же. Так что разницы не будет.

Массу элементов, вообще-то, даже сам антей дал. Площадь двутавров из-за зазора (минимального) - только уменьшится, что даст еще большую разницу между скоростями двутавров и параллелепипедов.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 06:27)

Касательно неоднородной преграды. В первом эксперименте двутавры пробили 6 разнесенных алюминиевых листов суммарной толщиной 14мм, потом 260мм твердого пенопласта, а потом полметра дерева.

Осталось найти в самолете чистый алюминий (не в виде дюралевых сплавов, в разы более прочных) и дерево. И углы входа по нормали... Ничего, что антеевский эксперимент дал минимальное количество сквозных пробитий фюзеляжа, даже с учетом огромной разницы между конструкцией боинга и ила?

[Rurouni]

Цитата

Таки вот как-то так будет? Очевидно, что разброс там не такой большой, чтобы точка оказалась вплотную к кабине.

Знаете, что это? Это процесс перебора голландцами возможных точек подрыва. Вы хотите им рассказать, что нельзя было придвигать точку подрыва к самолёту? Первая точка была на расстоянии 4 метра от самолёта, крайняя уже 2 метра. Вот такое вот "практически полностью совпало".

Именно под это же дело голландцы увеличили в финальном отчёте оценку количества пробоин:

Хотя этот показатель меняться не мог.

Кстати, с такими манипуляциями они получили ещё одно очень интересное несоответствие. Из новой точки подрыва поражающие элементы теперь должны попадать в правое крыло и кожух правого двигателя. Причем даже не те что насквозь пробивают самолёт, а те что идут поверх него.

Цитата

Хех. Абсолютно точной позиции выяснить, разумеется, нельзя (да хотя бы из-за изгиба прутков под их собственным весом).  Там даже по нескольким дыркам-царапинам на верхней части кабины очевидно, что осколки входили с направления сбоку-сверху, а не спереди-слегка-сбоку. Более 30 градусов разницы.

Давайте я вам расскажу, что такое очевидно.
Очевидно, что при углах встречи с обшивкой 15 градусов и более рикошета ПЭ происходить не может. Это было установлено в экспериментах Алмаза. Более того, во всех случаях когда ПЭ проникал за преграду, он затем пробивал 5-мм стальной экран.

Очевидно, что на Иле нет рикошетов в тех местах, в которых они есть на боинге:



Поэтому когда вы начинаете говорить про рикошеты, всегда вспоминайте про углы встречи с обшивкой, при которых они возможны.

Цитата

А на что должны быть похожи дырки в закаленном твердом стекле? Наружу края загибаться не будут, как и трещины идти (что еще раз доказывает, что Ил-86 и боинг из разных материалов сделаны).

Я думаю, они должны быть похожи на дырки. Например, через них должен быть виден фон. Хотя бы 1 пиксель.

Цитата

К другим отверстиям, как я понимаю, таких претензий нет? Острый угол входа изгибает левый нижний угол внутрь (также как на входных - он изгибается наружу), видна грунтовка или внутренний слой чего-то.

Давайте я вам парочку уточняющих вопросов задам. Скажите, как вы думаете. Вот это:



И вот это:



Может быть выходными отверстиями по вашему мнению?

Цитата

Массу элементов, вообще-то, даже сам антей дал. Площадь двутавров из-за зазора (минимального) - только уменьшится, что даст еще большую разницу между скоростями двутавров и параллелепипедов.

А причем тут масса? Ещё раз перечитайте что я написал. Нам важна не масса, а отношение массы к площади. Ибо именно это соотношение будет определять ускорение поражающего элемента. А это отношение будет одинаковым, поскольку плотность и высота одинаковая. m/S = q*h. Где m - масса, S - площадь основания, q - плотность материала ПЭ, а h - высота ПЭ.

Цитата

Осталось найти в самолете чистый алюминий (не в виде дюралевых сплавов, в разы более прочных) и дерево. И углы входа по нормали... Ничего, что антеевский эксперимент дал минимальное количество сквозных пробитий фюзеляжа, даже с учетом огромной разницы между конструкцией боинга и ила?

Нифига себе "минимальное" Их там несколько десятков. Причем значительная часть сохранила высокую кинетическую энергию. А на боинге ничего нет. А про "огромную разницу" вы так и не показали что в боинге будет останавливать высокоскоростные поражающие элементы.

[ерш]

Экипаж "Боинг-737" украинского чартерного авиаперевозчика Bravo Airways решил срезать маршрут следования из Киева в Амман и залететь в небезопасную для пассажирских авиаперелетов зону в небе над Сирией.
В соцсетях обратили внимание, что экипаж украинского самолета решил отказаться от традиционного безопасного маршрута для пассажирских авиаперелетов через Сирию, дабы сократить путь и возможно сэкономить на топливе, сообщает "Российский Диалог".
Лайнер, следовавший из Киева в столицу Иордании Амман, оказался в части сирийского воздушного пространства недалеко от Дамаска, где пилоты пассажирских самолетов предпочитают не летать из-за регулярных полетов авиации правительственных и самолетов ВКС РФ, а также близости зоны боевых действий.
Кроме того, исходя из данных Flightradar, в определенный момент самолет оказался на расстоянии менее 200 км от российских радаров и зенитных ракетных комплексов С-300, на этой неделе переброшенных в Тартус.
В итоге украинский "Боинг", выполнявший чартерный рейс, благополучно приземлился в столице Иордании.
Напомним, бесполетная зона над Сирией, несмотря на ее наличие в повестке межсирийских переговоров, до сих пор так и не была создана, а перевозчики вынуждены сами искать безопасные маршруты полета над зоной конфликта. На сегодняшний день пассажирские авиаперелеты полностью прекращены над северной и восточной частью Сирии.


Ещё один жертвенный баран подготовлен?
Опять в сбитии обвинят РФ? А кто ещё?

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:58)

Знаете, что это? Это процесс перебора голландцами возможных точек подрыва. Вы хотите им рассказать, что нельзя было придвигать точку подрыва к самолёту? Первая точка была на расстоянии 4 метра от самолёта, крайняя уже 2 метра. Вот такое вот "практически полностью совпало".

Оно и так четыре метра от самолета, если не по одной оси считать. Антей либо опять перепутал цифры на иллюстрациях, либо взял какие-то левые данные из отбракованных вариантов раннего расследования. Там они много вариантов перебирали и сами их отбрасывали постоянно. Ну и да, геометрия такая штука, что отодвинуть точку детонации при не совсем точных измерениях (механическая вставка прутьев в дырки vs трехмерное сканирование) - гораздо легче, чем придвинуть (углы сильнее изменяются при приближении вплотную).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:58)

Именно под это же дело голландцы увеличили в финальном отчёте оценку количества пробоин:

Lol. Мне Вам перевести слово "draft"? Черновик одного отчета - будет отличаться от собственно отчета, просто потому что это черновик. Кто-то опечатался, редакторы-корректоры вычитали и исправили.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:58)

Очевидно, что при углах встречи с обшивкой 15 градусов и более рикошета ПЭ происходить не может. Это было установлено в экспериментах Алмаза. Более того, во всех случаях когда ПЭ проникал за преграду, он затем пробивал 5-мм стальной экран.

Очевидно, что на Иле нет рикошетов в тех местах, в которых они есть на боинге:

Там и расстояния до окон, например, другие (к вопросу об одинаковости ил-а и боинга...). И материалы обшивки разные, и углы встречи чуток другие (как раз из-за разных размеров кабин). И, опять же, на антеевском снимке тоже видны такие же рикошеты, хотя и из-за большего количества прилетевших на данный участок элементов - они замаскированы пробитиями. В общем, яркий пример некорректных выводов из некорректного эксперимента.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:58)

Я думаю, они должны быть похожи на дырки. Например, через них должен быть виден фон. Хотя бы 1 пиксель.

Там хорошо виден "фон", гораздо чернее всего окружающего. Вы куда-то не туда смотрите, я там галочки зеленые под отверстиями поставил.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:58)

Может быть выходными отверстиями по вашему мнению?

Вполне, зависит от положения источника света. Разрешение маловато, конечно.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:58)

А причем тут масса? Ещё раз перечитайте что я написал. Нам важна не масса, а отношение массы к площади. Ибо именно это соотношение будет определять ускорение поражающего элемента. А это отношение будет одинаковым, поскольку плотность и высота одинаковая. m/S = q*h. Где m - масса, S - площадь основания, q - плотность материала ПЭ, а h - высота ПЭ.

Честно говоря, лень разбираться почему у двутавров соотношение теоретического объема к массе немного другое. Возможно, это действительно какая-то ошибка в определении их площади. Но в любом случае, двутаврам также придется разрывать гораздо большую площадь наружной оболочки боеголовки, чем параллелепипедам. Так и возникнет их замедление, выталкивающее параллелепипеды (которые сделают это более оптимально и быстрее).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:58)

Нифига себе "минимальное"  Их там несколько десятков. Причем значительная часть сохранила высокую кинетическую энергию. А на боинге ничего нет. А про "огромную разницу" вы так и не показали что в боинге будет останавливать высокоскоростные поражающие элементы.

На кабины боинга и ила посмотрите, невооруженным глазом видна сильная разница в заполненности переднего объема кабины различными приборами, консолями окон, панелями и подушками (последние у Ил-86 вообще практически отсутствуют). Ну и разница в материалах (что очевидно хотя бы из разницы повреждений стекол - у Ил-а окна пошли трещинами, что свидетельствует о менее твердом и закаленном стекле, а также об отсутствии его многослойности) и внутренностях обшивки/консолей/панелей. Пара-тройка десятков сквозных пробоин в Ил-е (из нескольких сотен потенциально возможных - по числу входных) - свидетельствует только о том, что подавляющая часть элементов все же не смогла пробить все внутренние структуры навылет, то есть оно гораздо прочнее, чем те 24 миллиметра эквивалента брони по нормали.

Boeing-777-200ER - где-то на двадцать лет позже начал производиться, там начали применяться более новые и прочные материалы (другие сплавы металлических частей, композитные материалы, типа, например, карбона - кевларовые волокна в эпоксидке, многослойные окна), больше электроники (проводов и тумблеров разных) и разных отделочных фиговин (те же подушки для предохранения лбов пилотов сверху и по бокам). Сохранность того списанного экземпляра Ил-86, что использовался антеем - вообще неизвестна, там скорее всего уже все сгнило давно (дюралюминий, к слову - очень подвержен коррозии). Опять же, форма кабин абсолютно разная (другие углы вхождения в обшивку и прохождения элементов внутри).

[Rurouni]

Цитата

Оно и так четыре метра от самолета, если не по одной оси считать. Антей либо опять перепутал цифры на иллюстрациях, либо взял какие-то левые данные из отбракованных вариантов раннего расследования. Там они много вариантов перебирали и сами их отбрасывали постоянно. Ну и да, геометрия такая штука, что отодвинуть точку детонации при не совсем точных измерениях (механическая вставка прутьев в дырки vs трехмерное сканирование) - гораздо легче, чем придвинуть (углы сильнее изменяются при приближении вплотную).

Откуда алмаз брал цифры - он указал. Можете сходить и проверить. Разве что draft report недоступен.
Точка была придвинута ближе к боингу голландцами, а не отодвинута.
Расстояние считается до ближайшей точки обшивки, а не до нулевой точки системы координат.

Цитата

Lol. Мне Вам перевести слово "draft"? Черновик одного отчета - будет отличаться от собственно отчета, просто потому что это черновик. Кто-то опечатался, редакторы-корректоры вычитали и исправили.

Как может быть опечаткой соответствующая характеристикам БЧ 9Н314М плотность поражения поражающими элементами?
Но в финальном отчёте точка переехала ближе к боингу и пришлось пересчитывать.

Цитата

Там и расстояния до окон, например, другие (к вопросу об одинаковости ил-а и боинга...). И материалы обшивки разные, и углы встречи чуток другие (как раз из-за разных размеров кабин). И, опять же, на антеевском снимке тоже видны такие же рикошеты, хотя и из-за большего количества прилетевших на данный участок элементов - они замаскированы пробитиями. В общем, яркий пример некорректных выводов из некорректного эксперимента.

Какие "другие" материалы обшивки? Там не дюраль используется, а броневая сталь? Я как-то думал, что у Ила и Боинга обшивка дюралевая.

Цитата

Там хорошо виден "фон", гораздо чернее всего окружающего. Вы куда-то не туда смотрите, я там галочки зеленые под отверстиями поставил.

Фон снимка зеленый, и он светлее. И в пробоину на крыше его прекрасно видно, что я показывал вам на скриншоте. А смотрю я как раз туда, где вы галочки поставили под двумя предполагаемыми вами пробоинами в стеклах.

Цитата

Вполне, зависит от положения источника света. Разрешение маловато, конечно.

А теперь внимание, я показываю где они находятся:



Расскажите, каким образом должны двигаться поражающие элементы, чтобы они могли образовать выходные отверстия в этих местах (входные-то в этом месте точно не могли, при любой из указанных точек подрыва).

Цитата

Честно говоря, лень разбираться почему у двутавров соотношение теоретического объема к массе немного другое. Возможно, это действительно какая-то ошибка в определении их площади. Но в любом случае, двутаврам также придется разрывать гораздо большую площадь наружной оболочки боеголовки, чем параллелепипедам. Так и возникнет их замедление, выталкивающее параллелепипеды (которые сделают это более оптимально и быстрее).

А нет там никакой разницы в этом соотношении, я уже показал почему.
И когда вы говорите про разрыв корпуса, вы почему-то забываете, что кинетическая энергия двутавров также пропорционально выше, чем у филлеров.

Цитата

На кабины боинга и ила посмотрите, невооруженным глазом видна сильная разница в заполненности переднего объема кабины различными приборами, консолями окон, панелями и подушками (последние у Ил-86 вообще практически отсутствуют). Ну и разница в материалах (что очевидно хотя бы из разницы повреждений стекол - у Ил-а окна пошли трещинами, что свидетельствует о менее твердом и закаленном стекле, а также об отсутствии его многослойности) и внутренностях обшивки/консолей/панелей. Пара-тройка десятков сквозных пробоин в Ил-е (из нескольких сотен потенциально возможных - по числу входных) - свидетельствует только о том, что подавляющая часть элементов все же не смогла пробить все внутренние структуры навылет, то есть оно гораздо прочнее, чем те 24 миллиметра эквивалента брони по нормали.

Но боинг-то пробить они почему-то не смогли? Хотя в случае боинга плотность воздуха и снаружи и в кабине ниже, а скорость ПЭ - выше А передняя часть кабины вообще не при чём, основная масса выходных отверстий расположена за стеклами кабины экипажа. Между колпаком метеорадара и краем стекла пробоин на Иле вообще нет.

Цитата

Boeing-777-200ER - где-то на двадцать лет позже начал производиться, там начали применяться более новые и прочные материалы (другие сплавы металлических частей, композитные материалы, типа, например, карбона - кевларовые волокна в эпоксидке, многослойные окна), больше электроники (проводов и тумблеров разных) и разных отделочных фиговин (те же подушки для предохранения лбов пилотов сверху и по бокам). Сохранность того списанного экземпляра Ил-86, что использовался антеем - вообще неизвестна, там скорее всего уже все сгнило давно (дюралюминий, к слову - очень подвержен коррозии). Опять же, форма кабин абсолютно разная (другие углы вхождения в обшивку и прохождения элементов внутри).

Форма кабин как раз очень похожая, отличия будут в пределах 1-2 градусов. Что с точки зрения образования рикошетов монопенисуально. При 15 градусах рикошетов быть не может, а на боинге они есть. Причем в тех же самых местах, где на иле их нет. Упс.

Кстати, раз уж вы так настаиваете что оба эксперимента алмаза некорректные, поскольку не могут имитировать боинг. А эксперимент проведенный голландцами - корректен? Он боинг нормально имитирует?

Цитата

визуализировать влияние взрыва боевой части и ракеты на корпус самолета;

подтвердить или опровергнуть определено расчетным методами взаиморасположение самолета и ракеты в момент ее взрыва (точки встречи)

определить область разлета поражающих элементов боевой части и ракеты, количества и плотности покрытия ими моделируемой кабины пилотов;

исследовать изменения траектории полета поражающих элементов после их встречи с корпусом самолета;

определить степень деформации поражающих элементов и тому подобное.

А вот моделируемая кабина пилотов:

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

Откуда алмаз брал цифры - он указал. Можете сходить и проверить. Разве что draft report недоступен.
Точка была придвинута ближе к боингу голландцами, а не отодвинута.
Расстояние считается до ближайшей точки обшивки, а не до нулевой точки системы координат.

Официальных докладов с указанием точки подрыва было всего два - в октябре 2015 и сентябре 2016. Они указывают примерно одну и ту же точку. В первом докладе (2015) даже описывается почему у разных товарищей при симуляциях получилась разница от 2 (TNO) до 4 метров (Киевский институт) по оси Y (по оси Z - у всех практически одно и то же - 3.7..4 метра). Чего там антей накопал во внутренних материалах расследования - как-то не особо интересно, потому что понятно что раз рассматривалось несколько версий, то и точек будет несколько. Фото со stringing - как раз из первого доклада. Расстояние до обшивки получается примерно одинаковое с данными второго доклада, где еще и специальные точные расчеты в split-x проводились. Антеевская точка - вообще никак не вписывается в картину реальных повреждений, противоречит даже данным грубой оценки по палкам (а угол входа на горизонтальной плоскости виден даже невооруженным глазом по царапинам на крыше - он отличается от антеевского где-то градусов на 30-40).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

Какие "другие" материалы обшивки? Там не дюраль используется, а броневая сталь?  Я как-то думал, что у Ила и Боинга обшивка дюралевая.

Офигеть. Там даже толщина у них разная, как и все остальное под обшивкой. Но я Вам по секрету скажу еще одну забавную вещь, дюраль - это название семейства сплавов, механические свойства которых отличается в разы друг от друга. Есть у них, правда, одна общая черта - коррозии сильно подвержены (ну, типа если самолет списать и за ним не следить, не обновлять антикоррозийные покрытия, не менять старые элементы, то прочность сильно упадет).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

Фон снимка зеленый, и он светлее. И в пробоину на крыше его прекрасно видно, что я показывал вам на скриншоте. А смотрю я как раз туда, где вы галочки поставили под двумя предполагаемыми вами пробоинами в стеклах.

Светлее чего? Две явные дыры в стекле, какой нафиг зеленый фон?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

А теперь внимание, я показываю где они находятся:

Нарисуйте чертеж, пожалуйста, раз уж какие-то новые дыры нашли, а не рассматриваете те, что я показал. Я по этой фотографии не могу точно их позиционировать.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

И когда вы говорите про разрыв корпуса, вы почему-то забываете, что кинетическая энергия двутавров также пропорционально выше, чем у филлеров.

У них и периметр гораздо больше. При пробивании обшивки - сопротивление двутаврам будет другим, в разы больше.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

Но боинг-то пробить они почему-то не смогли? Хотя в случае боинга плотность воздуха и снаружи и в кабине ниже, а скорость ПЭ - выше  А передняя часть кабины вообще не при чём, основная масса выходных отверстий расположена за стеклами кабины экипажа. Между колпаком метеорадара и краем стекла пробоин на Иле вообще нет.

Я говорю, что 95% осколков даже гнилой старый Ил пробить не могли. Вы мне - что они и боинг пробить не смогли. О чем мы вообще спорим? Да, не смогли.

И колпак метеорадара тут причем, мы вроде о тех местах, что под и сзади стекла говорим? Передняя часть кабины очень даже причем, как раз под местом, где осколки входят - консоли окон, панели, подушки.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

Форма кабин как раз очень похожая, отличия будут в пределах 1-2 градусов. Что с точки зрения образования рикошетов монопенисуально. При 15 градусах рикошетов быть не может, а на боинге они есть. Причем в тех же самых местах, где на иле их нет. Упс.

Один-два градуса? Да Вы чертежи боинга и Ил-а друг на друга наложите для начала... У Ил-а - нос вытянут сильнее, чем у боинга, как минимум. Диаметр немного меньше. Кабина - чуток повыше. Разница будет больше двух градусов во многих местах.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

Кстати, раз уж вы так настаиваете что оба эксперимента алмаза некорректные, поскольку не могут имитировать боинг. А эксперимент проведенный голландцами - корректен? Он боинг нормально имитирует?

А должен? Как я уже говорил, в статике много что будет по-другому, смысла в этом эксперименте - просто нет. Осколки, блин, по-другому совершенно летят, с другим угловым распределением разных фракций. И куча переменных, которые все равно не дадут одинакового результата (давление воздуха то же, искажение траекторий элементов из-за движения самолета и ракеты, колебания в силе взрыва из-за неизвестного времени хранения боеголовки и так далее).

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 10 2016, 16:50)

Официальных докладов с указанием точки подрыва было всего два - в октябре 2015 и сентябре 2016. Они указывают примерно одну и ту же точку. В первом докладе (2015) даже описывается почему у разных товарищей при симуляциях получилась разница от 2 (TNO) до 4 метров (Киевский институт) по оси Y (по оси Z - у всех практически одно и то же - 3.7..4 метра). Чего там антей накопал во внутренних материалах расследования - как-то не особо интересно, потому что понятно что раз рассматривалось несколько версий, то и точек будет несколько. Фото со stringing - как раз из первого доклада. Расстояние до обшивки получается примерно одинаковое с данными второго доклада, где еще и специальные точные расчеты в split-x проводились. Антеевская точка - вообще никак не вписывается в картину реальных повреждений, противоречит даже данным грубой оценки по палкам (а угол входа на горизонтальной плоскости виден даже невооруженным глазом по царапинам на крыше - он отличается от антеевского где-то градусов на 30-40).

Вы игнорируете draft report. Это не какой-то "внутренний документ", а тот отчёт, который рассылался всем странам-участникам. Алмаз ничего от себя не придумывает а только показывает как голландцы двигали расчетные точки подрыва от одного отчёта к другому. Причем двигали именно таким образом, какой вы отрицаете - придвигали ближе к самолёту.

При этом голландцы получили сразу два противоречия - с ранее объявленным числом пробоин и поражением правого крыла поражающими элементами. Число пробоин они переписали в финальной версии отчёта, а про крыло то ли не заметили, то ли TNO об этом умолчали.

Цитата

Офигеть. Там даже толщина у них разная, как и все остальное под обшивкой. Но я Вам по секрету скажу еще одну забавную вещь, дюраль - это название семейства сплавов, механические свойства которых отличается в разы друг от друга. Есть у них, правда, одна общая черта - коррозии сильно подвержены (ну, типа если самолет списать и за ним не следить, не обновлять антикоррозийные покрытия, не менять старые элементы, то прочность сильно упадет).

И какая там толщина обшивки? По фоткам что-то не похоже на 10 или даже 5мм. Если там не бронесталь, а 2мм дюраля, то монопенисуально будет там 2,1 или 1,9 мм. Пробивать под углом 15 градусов и более - будет всегда.

Внутри - что другое? На Иле нет шпангоутов? Стрингеров? Или шпангоуты настолько "не той системы", что в итоге их характер поражения на Иле принципиально отличается от такового на боинге.

Цитата

Светлее чего? Две явные дыры в стекле, какой нафиг зеленый фон?

Ещё раз смотрим, как более светлый фон проглядывает в пробоину на фюзеляже:



Фон более светлый, чем всё стекло.

А то что вы приняли за дыры, таковыми не являются.

Цитата

Нарисуйте чертеж, пожалуйста, раз уж какие-то новые дыры нашли, а не рассматриваете те, что я показал. Я по этой фотографии не могу точно их позиционировать.

Сами рисуйте. На фото прекрасно видно, где они находятся. Это левая сторона боинга, сильно ниже и позади любых расчётных точек прихода поражающих элементов. Фото взято из отчёта DSB. Figure 23.

Теперь когда вы знаете где - расскажите, откуда там взялись выходные отверстия от поражающих элементов, каковыми вы их признали.

Цитата

У них и периметр гораздо больше. При пробивании обшивки - сопротивление двутаврам будет другим, в разы больше.

И кинетическая энергия двутавра тоже в разы больше. И что?

Цитата

Я говорю, что 95% осколков даже гнилой старый Ил пробить не могли. Вы мне - что они и боинг пробить не смогли. О чем мы вообще спорим? Да, не смогли.

И колпак метеорадара тут причем, мы вроде о тех местах, что под и сзади стекла говорим? Передняя часть кабины очень даже причем, как раз под местом, где осколки входят - консоли окон, панели, подушки.

Держите свеженький скрин от Алмаза, места пробоин обозначены:



Ещё раз убедился, что презентации алмаза вы не смотрели.

Цитата

Один-два градуса? Да Вы чертежи боинга и Ил-а друг на друга наложите для начала... У Ил-а - нос вытянут сильнее, чем у боинга, как минимум. Диаметр немного меньше. Кабина - чуток повыше. Разница будет больше двух градусов во многих местах.

Ну так возьмите и наложите - обсудим. Вы же утверждаете, что они разные, а не я. Углы для получения рикошетов вы знаете.

Цитата

А должен? Как я уже говорил, в статике много что будет по-другому, смысла в этом эксперименте - просто нет. Осколки, блин, по-другому совершенно летят, с другим угловым распределением разных фракций. И куча переменных, которые все равно не дадут одинакового результата (давление воздуха то же, искажение траекторий элементов из-за  движения самолета и ракеты, колебания в силе взрыва из-за неизвестного времени хранения боеголовки и так далее).

Судя по заявлениям - должен. Я напомню, что голландцы проверяли в числе прочего проверяли:

Цитата

подтвердить или опровергнуть определено расчетным методами взаиморасположение самолета и ракеты в момент ее взрыва (точки встречи)

определить область разлета поражающих элементов боевой части и ракеты, количества и плотности покрытия ими моделируемой кабины пилотов;

Как по-вашему, они корректный эксперимент провели, или нет?

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:05)

Вы игнорируете draft report. Это не какой-то "внутренний документ", а тот отчёт, который рассылался всем странам-участникам. Алмаз ничего от себя не придумывает а только показывает как голландцы двигали расчетные точки подрыва от одного отчёта к другому. Причем двигали именно таким образом, какой вы отрицаете - придвигали ближе к самолёту.

Да, серьезные дела так и делаются. Сначала пишется черновик, потом посылается на оценку/утверждение всем участникам. После чего принимаются поправки и исправления, потом публикуется окончательный вариант. Draft - это черновик, по-русски, промежуточный рабочий вариант документа, не предназначенный для делания из него каких-то определенных выводов общественностью.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:05)

И какая там толщина обшивки? По фоткам что-то не похоже на 10 или даже 5мм. Если там не бронесталь, а 2мм дюраля, то монопенисуально будет там 2,1 или 1,9 мм. Пробивать под углом 15 градусов и более - будет всегда.

Как известно, в статике распределение элементов (по массе и скоростям) будет другим, чем в динамике. Вперед (по конусу) уходят более медленные элементы, более скоростные - летят ближе к заднему краю конуса. Логично, что в передней зоне этого конуса на боинге, с более прочной обшивкой и другими углами контакта - получилось больше рикошетов. У Антея рикошеты также имеются, что как бы противоречит всему этому бреду про равенство ил-86 и boeing-777-200er.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:05)

Внутри - что другое? На Иле нет шпангоутов? Стрингеров? Или шпангоуты настолько "не той системы", что в итоге их характер поражения на Иле принципиально отличается от такового на боинге.

Вы не поверите - ВНУТРИ ВСЕ ДРУГОЕ! И несущие элементы по-другому располагаются, и других размеров, и из других материалов. И помимо обшивки - там еще внутреннее наполнение отличается сильно (те же подушки, например, будут лучше задерживать элементы, чем ил-овские листы пластика). И даже у антея в его иле - всего считанные проценты сквозных пробоин (от входящего количества), что тут скорее следует говорить осовпадении по повреждениям, не так уж сильно количество пробоин и отличается (где-то 2-3% разницы по количеству вошедших элементов).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:05)

Ещё раз смотрим, как более светлый фон проглядывает в пробоину на фюзеляже:

Фон более светлый, чем всё стекло.

Вы меня запутать пытаетесь? Так в фюзеляже или в стекле?

Если мы говорим об этом:



То левая дырка - вообще вне всяких сомнений, а правая - белый кусок стекла, провисший в ней наружу или вовнутрь на одном из полимерных слоев.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:05)

И кинетическая энергия двутавра тоже в разы больше. И что?

Да ничего, наверное. Кинетическая энергия больше, но и сопротивление пробиванию - будет больше, в те же разы.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:05)

Держите свеженький скрин от Алмаза, места пробоин обозначены:

И? Хотите сказать, что скорости и распределение осколочного поля в статике у антея было абсолютно одинаковым с реальными?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:05)

Ну так возьмите и наложите - обсудим. Вы же утверждаете, что они разные, а не я. Углы для получения рикошетов вы знаете.

Вам надо - Вы и накладывайте. Там как бы совершенно очевидно, что если царапина идет практически перпендикулярно продольной оси самолета, то прилететь спереди оно не могло.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:05)

Как по-вашему, они корректный эксперимент провели, или нет?

Так как мы не знаем техзадания на эксперимент - нельзя сказать просто. Проверять можно разные параметры, разными методами.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 10 2016, 19:37)

Да, серьезные дела так и делаются. Сначала пишется черновик, потом посылается на оценку/утверждение всем участникам. После чего принимаются поправки и исправления, потом публикуется окончательный вариант. Draft - это черновик, по-русски, промежуточный рабочий вариант документа, не предназначенный для делания из него каких-то определенных выводов общественностью.

Только вот число пробоин от черновика к чистовику меняться не может. Новых дырок в обломках ведь никто не делал
И вы категорически протестовали против приближения определенной методом "stringing" точки подрыва к самолёту. Утверждали, что так делать нельзя. Оказалось - можно.

Цитата

Как известно, в статике распределение элементов (по массе и скоростям) будет другим, чем в динамике. Вперед (по конусу) уходят более медленные элементы, более скоростные - летят ближе к заднему краю конуса. Логично, что в передней зоне этого конуса на боинге, с более прочной обшивкой и другими углами контакта - получилось больше рикошетов. У Антея рикошеты также имеются, что как бы противоречит всему этому бреду про равенство ил-86 и boeing-777-200er.

А покажите-ка мне рикошеты от поражающих элементов на корпусе ила. Желательно в тех же местах, что и на боинге.

Цитата

Вы не поверите - ВНУТРИ ВСЕ ДРУГОЕ! И несущие элементы по-другому располагаются, и других размеров, и из других материалов. И помимо обшивки - там еще внутреннее наполнение отличается сильно (те же подушки, например, будут лучше задерживать элементы, чем ил-овские листы пластика). И даже у антея в его иле - всего считанные проценты сквозных пробоин (от входящего количества), что тут скорее следует говорить осовпадении по повреждениям, не так уж сильно количество пробоин и отличается (где-то 2-3% разницы по количеству вошедших элементов).

Количество пробоин с правой стороны как раз сильно отличается. Несколько десятков на Иле, и 0 на боинге. Не считая тех, что вынесли крайнее стекло. Причем заметьте, там присутствуют не только вываливающиеся ПЭ, но и сохранившие большую кинетическую энергию.

Причем заметьте, в статике тормозящий эффект воздуха выше, а кинетическая энергия ПЭ - ниже.

Цитата

Вы меня запутать пытаетесь? Так в фюзеляже или в стекле?

Если мы говорим об этом:



То левая дырка - вообще вне всяких сомнений, а правая - белый кусок стекла, провисший в ней наружу или вовнутрь на одном из полимерных слоев.

Дырки в куске фюзеляжа я вам для теста показал. Было интересно, как вы определеляете что является выходным отверстием от поражающиего элемента, а что нет. Ну и специально взял тот кусок, где ни входных, ни выходных отверстий быть не может.

Теперь касательно того, что вы считаете дырками на стёклах. Я нашёл фото хорошем качестве, да ещё и с однородным зеленым фоном. Очень удобно распознавать отверстия. И на этом фото специальном максимально увеличил отмеченные вами точки:




Видите зеленый фон хоть в одном пикселе? Нет? Значит это, не пробоины. Увы. Фон данного фото зеленый, а не чёрный.

Цитата

Да ничего, наверное. Кинетическая энергия больше, но и сопротивление пробиванию - будет больше, в те же разы.

Ну раз в те же разы, то двутавры не обгонят филлеры и полетят с той же скоростью.

Цитата

И? Хотите сказать, что скорости и распределение осколочного поля в статике у антея было абсолютно одинаковым с реальными?

Хочу сказать, что в динамике скорость ПЭ только увеличиваются, а значит растет бронепробиваемость, а углы рикошетов ещё больше уменьшаются.

Цитата

Вам надо - Вы и накладывайте. Там как бы совершенно очевидно, что если царапина идет практически перпендикулярно продольной оси самолета, то прилететь спереди оно не могло.

В том случае, если бы это были рикошеты от поражающих элементов. Алмаз приводил углы разлета именно для них. Про разлет мелких фрагментов корпуса он ничего не говорил.

Цитата

Так как мы не знаем техзадания на эксперимент - нельзя сказать просто. Проверять можно разные параметры, разными методами.

Но вы ведь можете сказать - удалось ли голландцам сымитировать кабину, или нет. Вся мишенная обстановка на видео хорошо видна. Вы так сильно по поводу Ила спорите - то толщина обшивки вас не устраивает, то оборудование не так расположено, то кабина якобы другой формы. А тут одни листы. Заодно вы можете переложить на данный эксперимент свои замечания о "невозможности" моделирования подрыва в динамике через статический эксперимент. Давайте, с нетерпением жду вашего вердикта.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

Только вот число пробоин от черновика к чистовику меняться не может. Новых дырок в обломках ведь никто не делал

По куче причин может. Кто-то опечатался например. Перепутал там какие-нибудь футы с метрами или еще что-то в этом духе. На то он и черновик. Так как эта цифра вообще нигде больше не использовалась - ошибка в ней ничего не меняет.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

И вы категорически протестовали против приближения определенной методом "stringing" точки подрыва к самолёту. Утверждали, что так делать нельзя. Оказалось - можно.

Нет, просто сначала взяли практически самую дальнюю оценку (удалили точку подрыва, так как это легко сделать при таком маленьком основании конуса из прутков). Потом скорректировали, в соответствии с точными расчетами по трехмерным моделям.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

А покажите-ка мне рикошеты от поражающих элементов на корпусе ила.

Вы же сами и постили. Хорошо видны царапины без дыр.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

Количество пробоин с правой стороны как раз сильно отличается. Несколько десятков на Иле, и 0 на боинге.

Я там гораздо больше нуля отметил дырок.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

Причем заметьте, в статике тормозящий эффект воздуха выше, а кинетическая энергия ПЭ - ниже.

Не в статике, а на уровне земли. А в реальности - сила взрыва сильно колеблется, у старых - она может падать на ощутимый процент. Особенно если боеголовка хранится долго и/или плохо. Что приведет к падению скорости и кинетической энергии элементов. И более прочные материалы боинга, а также большее их количество на пути полета - задержит/отклонит/разрушит большее их количество.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

Дырки в куске фюзеляжа я вам для теста показал. Было интересно, как вы определеляете что является выходным отверстием от поражающиего элемента, а что нет. Ну и специально взял тот кусок, где ни входных, ни выходных отверстий быть не может.

Ну, входные выглядят как вытянутая дыра, с выдавленным наружу задним краем. Эти выглядят почти зеркально - задний край вдавлен вовнутрь, только еще нижний - наружу. Так что почему не может? Чертеж давайте, с положением этих дыр, желательно наложенный на чертеж внутренней структуры боинга, чтобы мы могли оценить вероятность каких-нибудь рикошетов от силовых элементов конструкции, скажем.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

Теперь касательно того, что вы считаете дырками на стёклах. Я нашёл фото хорошем качестве, да ещё и с однородным зеленым фоном. Очень удобно распознавать отверстия. И на этом фото специальном максимально увеличил отмеченные вами точки:

Эммм. Вы вот это серьезно? Много дыр вообще приходилось фотографировать и потом увеличивать снимки с маленьким разрешением? Фон будет различимо виден только если его специально подсвечивать (причем с очень хорошо подобранным светом, иначе будут артефакты от линз объектива) и только если дыру снимать строго перпендикулярно, при строго параллельном положении фрагмента и этого самого фона. А цвет пикселей, при таком разрешении - просто сливается с цветом окружающих пикселей, из-за особенностей байеровых фильтров камеры, алгоритмов обработки и уменьшения изображения.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

Ну раз в те же разы, то двутавры не обгонят филлеры и полетят с той же скоростью.

Не факт, я не говорил, что "разы" в обоих случаях совпадают. Сопротивление пробойной силе двутавров будет гораздо больше, из-за их сложной проекции (непропорционально больший периметр контакта, чем у параллелепипедов).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:10)

В том случае, если бы это были рикошеты от поражающих элементов. Алмаз приводил углы разлета именно для них. Про разлет мелких фрагментов корпуса он ничего не говорил.

Там не рикошет и не мелкий фрагмент корпуса, явно дыры от элементов, вытянутые почти перпендикулярно оси самолета. Ну и куски корпуса тоже так не пролетят, Вы картинку антеевскую-то посмотрите...

[Rurouni]

Цитата

По куче причин может. Кто-то опечатался например. Перепутал там какие-нибудь футы с метрами или еще что-то в этом духе. На то он и черновик. Так как эта цифра вообще нигде больше не использовалась - ошибка в ней ничего не меняет.

Только там ни то, и ни другое. Простой подгон цифры под выбранные точки.

Цитата

Нет, просто сначала взяли практически самую дальнюю оценку (удалили точку подрыва, так как это легко сделать при таком маленьком основании конуса из прутков). Потом скорректировали, в соответствии с точными расчетами по трехмерным моделям.

Все ещё тривиальнее было. Рассчитали точку, Алмаз на неё посмотрел, помоделировал и сказал что из этой точки таких повреждений быть не может. И предложил натурный эксперимент в качестве пруфа. Голландцы почесали репу и принялись считать дальше. Новую точку подтащили на 2 метра ближе к фюзеляжу, из-за чего пришлось увеличить число дырок в нём. Ну а про улетающие в правое крыло ПЭ (что получается при "best match") при этом как-то забыли.

Цитата

Вы же сами и постили. Хорошо видны царапины без дыр.

А вы точно отличаете повреждения от ПЭ и от осколков корпуса ракеты? "Не пробил" от ПЭ будет выглядеть совсем по-другому.

Цитата

Я там гораздо больше нуля отметил дырок.

Точнее - вы отметили всё, что показалось вам дырками. В том числе и то, что выходными отверстиями от ПЭ быть ну никак не может. А также якобы дырки в остеклении, которых там нет, как оказалось.

Цитата

Не в статике, а на уровне земли. А в реальности - сила взрыва сильно колеблется, у старых - она может падать на ощутимый процент. Особенно если боеголовка хранится долго и/или плохо. Что приведет к падению скорости и кинетической энергии элементов. И более прочные материалы боинга, а также большее их количество на пути полета - задержит/отклонит/разрушит большее их количество.

Это одно из тех утверждений, которое вы так и не обосновали.

Цитата

Эммм. Вы вот это серьезно? Много дыр вообще приходилось фотографировать и потом увеличивать снимки с маленьким разрешением? Фон будет различимо виден только если его специально подсвечивать (причем с очень хорошо подобранным светом, иначе будут артефакты от линз объектива) и только если дыру снимать строго перпендикулярно, при строго параллельном положении фрагмента и этого самого фона. А цвет пикселей, при таком разрешении - просто сливается с цветом окружающих пикселей, из-за особенностей байеровых фильтров камеры, алгоритмов обработки и уменьшения изображения.

Давайте заканчивать с конспирологией и дадим слово DSB про данный фрагмент:



Видите что-нибудь про пробоины в остеклении? Я - нет. На этом тему якобы пробитых стекол предлагаю закрыть.

Цитата

Я там гораздо больше нуля отметил дырок.

Ага, только DSB их не нашли. Странно-то как.

Цитата

Не факт, я не говорил, что "разы" в обоих случаях совпадают. Сопротивление пробойной силе двутавров будет гораздо больше, из-за их сложной проекции (непропорционально больший периметр контакта, чем у параллелепипедов).

В числах, пожалуйста. Качественные оценки вам как-то не очень удаются.

Цитата

Там не рикошет и не мелкий фрагмент корпуса, явно дыры от элементов, вытянутые почти перпендикулярно оси самолета. Ну и куски корпуса тоже так не пролетят, Вы картинку антеевскую-то посмотрите...

Вы сейчас опять хотите подставить голландцев, и рассказать что их вариант подлёта ракеты - фуфло? Потому что при их варианте перпендикулярных пробоин и рикошетов на боинге не будет.

Ну и самое главное. Я так и не увидел вашу оценку эксперимента голландцев. Удалось ли им правильно промоделировать кабину? Удалось ли им в статике сымитировать подрыв ракеты в динамике, чтобы проверить их вариант точки встречи?

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

Только там ни то, и ни другое. Простой подгон цифры под выбранные точки.

В каком месте эта цифра фигурирует вообще в сколько-нибудь значимых местах? Там рассчитывали траекторию буквально каждого элемента, а концентрация на единицу площади - просто статистическая величина, полученная из этих расчетов. Черновики на то и пишут, чтобы исправлять потом.

Upd: Я кажется понял причину этой херни, они там считали цифры то на единицу общей площади, то не единицу площади сохранившихся фрагментов (которая как раз примерно во столько раз меньше). То есть взяли количество дыр в сохранившейся части и разделили на полную площадь зоны поражения. Обычная статистическая ошибка.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

Все ещё тривиальнее было. Рассчитали точку, Алмаз на неё посмотрел, помоделировал и сказал что из этой точки таких повреждений быть не может. И предложил натурный эксперимент в качестве пруфа. Голландцы почесали репу и принялись считать дальше. Новую точку подтащили на 2 метра ближе к фюзеляжу, из-за чего пришлось увеличить число дырок в нём. Ну а про улетающие в правое крыло ПЭ (что получается при "best match") при этом как-то забыли.

От сдвига по оси Y не слишком многое меняется, особенно для правого крыла. Только там еще геометрическая прогрессия в плане ослабления концентрации осколочного поля, до крыла-то - далеко.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

А вы точно отличаете повреждения от ПЭ и от осколков корпуса ракеты? "Не пробил" от ПЭ будет выглядеть совсем по-другому.

По-моему, там все выглядит одинаково. За исключением большей концентрации у антея, что как раз различием в статике и динамике объясняется легко.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

Это одно из тех утверждений, которое вы так и не обосновали.

Что именно я должен обосновать? То что Ил-86 и Boeing 777-200ER - разные самолеты, сделанные из разных материалов, по разным чертежам? Или то что не все однотипные боеголовки взрываются одинаково? Это очевидные вещи, вообще-то. Если Вам они не очевидны, то я даже не знаю что рекомендовать...

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

Видите что-нибудь про пробоины в остеклении? Я - нет. На этом тему якобы пробитых стекол предлагаю закрыть.

Ключевое слово - from outside. Их в первую очередь интересовали входные отверстия, одиночные выходные они не особо внимательно осматривали, просто потому что не могли их гарантированно отличить от post-mortem повреждений. Они ж искали дыры от "high energy objects", а на выходе high energy уже не будет, дыра будет такой же, как и от отлетевшей при ударе о землю гайке.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

Ага, только DSB их не нашли. Странно-то как.

Нашли, вообще-то. Чего там искать-то, на фото даже видно...

Цитата

Exit damage is observed on the wreckage of the lower right-hand side of the cockpit (Figure 10). This is an indication of a direction of impact from the upper left-hand side of the cockpit towards the lower right-hand side of the cockpit.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

В числах, пожалуйста. Качественные оценки вам как-то не очень удаются.

Ну, сами считайте. Мне как бы достаточно того, что торец скругленного параллелепипеда ближе к самой оптимальной форме (цилиндру с минимальным периметром), чем двутавр.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

Вы сейчас опять хотите подставить голландцев, и рассказать что их вариант подлёта ракеты - фуфло? Потому что при их варианте перпендикулярных пробоин и рикошетов на боинге не будет.

Чего? Угол градусов 70-75 к продольной оси самолета. Антеевский вариант дает углы в районе 30, что вообще никак не совпадает с отверстиями и царапинами на верхней части кабины.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:19)

Ну и самое главное. Я так и не увидел вашу оценку эксперимента голландцев. Удалось ли им правильно промоделировать кабину? Удалось ли им в статике сымитировать подрыв ракеты в динамике, чтобы проверить их вариант точки встречи?

Сколько раз мне еще повторить, что нам неизвестны условия и задачи этого эксперимента практически вообще? Оценку дать просто невозможно. Скажем, если им нужно было определить угол и распределение разлета элементов в статике, для коррекции расчетов по динамике - то нормально.

[fahed]

Ну что тут у вас, посоны? Залетных фантазеров-/по/рашников не наблюдается?
Обсуждение на основе фактов?

[Rurouni]

Цитата

В каком месте эта цифра фигурирует вообще в сколько-нибудь значимых местах? Там рассчитывали траекторию буквально каждого элемента, а концентрация на единицу площади - просто статистическая величина, полученная из этих расчетов. Черновики на то и пишут, чтобы исправлять потом.

Плотность пробоин на квадратный метр не какая-то справочная величина, она напрямую связана с удалением точки подрыва от корпуса самолёта.

Цитата

Upd: Я кажется понял причину этой херни, они там считали цифры то на единицу общей площади, то не единицу площади сохранившихся фрагментов (которая как раз примерно во столько раз меньше). То есть взяли количество дыр в сохранившейся части и разделили на полную площадь зоны поражения. Обычная статистическая ошибка.

На найденных фрагментах они конечно тоже почему-то на 50 штук больше дырок насчитали, чем ранее. Но читайте текст, там идет оценка именно максимальной плотности.

Цитата

По-моему, там все выглядит одинаково. За исключением большей концентрации у антея, что как раз различием в статике и динамике объясняется легко.

Вот так выглядят на боинге рикошеты от поражающих элементов:



Ну а вот насколько "одинаково" выглядят аналогичные фрагменты на Боинге и Иле:

Цитата

От сдвига по оси Y не слишком многое меняется, особенно для правого крыла. Только там еще геометрическая прогрессия в плане ослабления концентрации осколочного поля, до крыла-то - далеко.

Далеко, поэтому попадет немного. Но штук 10 попадет:



А я что-то не помню на боинге отметин на правом крыле.

Цитата

Что именно я должен обосновать? То что Ил-86 и Boeing 777-200ER  - разные самолеты, сделанные из разных материалов, по разным чертежам? Или то что не все однотипные боеголовки взрываются одинаково? Это очевидные вещи, вообще-то. Если Вам они не очевидны, то я даже не знаю что рекомендовать...

Что боевая часть 9Н314М1 имеет указанные вами флуктуации в углах разлета поражающих элементов.
Про Ил-86 и Боинг мне и так прекрасно понятно, что это очень похожие самолёты. И что на боинге обшивка из дюраля сделана, а не из броневой стали. И что шпангоуты на Иле сделаны не из рисовой бумаги, а их разрывало вот так:



Совсем не как на боинге.

Цитата

Ключевое слово - from outside. Их в первую очередь интересовали входные отверстия, одиночные выходные они не особо внимательно осматривали, просто потому что не могли их гарантированно отличить от post-mortem повреждений. Они ж искали дыры от "high energy objects", а на выходе high energy уже не будет, дыра будет такой же, как и от отлетевшей при ударе о землю гайке.

Вообще-то будет, в эксперименте Алмаза было прилично поражающих элементов, сохранивших высокую энергию. А отскочившая от земли гайка не способна пробить ни 2мм дюраля, ни стекло боинга.

Цитата

Exit damage is observed on the wreckage of the lower right-hand side of the cockpit (Figure 10). This is an indication of a direction of impact from the upper left-hand side of the cockpit towards the lower right-hand side of the cockpit.

Спасибо, эта цитата однозначно подтверждает версию Алмаза, т.к. именно внизу-справа будут выходные отверстия от ПЭ в случае его варианта прилета. А в случае Снежного они будут по всей высоте правого борта, и в остекление также попадет.

Цитата

Чего? Угол градусов 70-75 к продольной оси самолета. Антеевский вариант дает углы в районе 30, что вообще никак не совпадает с отверстиями и царапинами на верхней части кабины.

Почему не совпадает? Именно там они и получаются в варианте Алмаза

Цитата

Сколько раз мне еще повторить, что нам неизвестны условия и задачи этого эксперимента практически вообще? Оценку дать просто невозможно. Скажем, если им нужно было определить угол и распределение разлета элементов в статике, для коррекции расчетов по динамике - то нормально.

Задачи нам известны. Я ещё раз две из них приведу:

подтвердить или опровергнуть определено расчетным методами взаиморасположение самолета и ракеты в момент ее взрыва (точки встречи)

определить область разлета поражающих элементов боевой части и ракеты, количества и плотности покрытия ими моделируемой кабины пилотов;


Вот и расскажите - правильно ли голландцы смоделировали кабину, а также как они собрались подтверждать или опровергать условия встречи в статике.