Катастрофа малазийского Боинга под Донецком, Рейс МН17

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:30)

Плотность пробоин на квадратный метр не какая-то справочная величина, она напрямую связана с удалением точки подрыва от корпуса самолёта.

В тексте ЧЕРНОВИКА она фигурирует исключительно для справочных целей. Ежу понятно, что если имитируется полет каждого отдельного элемента, то смысл рассчитывать эту плотность - исключительно в справочных целях.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:30)

Вот так выглядят на боинге рикошеты от поражающих элементов:

Верхняя - вообще не рикошет, а пробитие под острым углом тем самым вращающимся двутавром. На нижней - справа у края видна аналогичная царапина. Вообще такие маленькие участки смысла нет рассматривать, нужная хорошая фотография всего в целом, разлет-то и скорости будут другими - рикошеты в других местах будут.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:30)

Что боевая часть 9Н314М1 имеет указанные вами флуктуации в углах разлета поражающих элементов.

В пределах нескольких процентов - точно будут. ГОСТ на испытания взрывчатых веществ вообще до 5% допуска в размерах измерительных приборов имеет (промышленные, правда, не знаю что там у военных). От длительного хранения - тоже свойства меняются. Отдельные партии разного года выпуска - также будут иметь разные параметры.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:30)

Про Ил-86 и Боинг мне и так прекрасно понятно, что это очень похожие самолёты. И что на боинге обшивка из дюраля сделана, а не из броневой стали. И что шпангоуты на Иле сделаны не из рисовой бумаги, а их разрывало вот так:

Ну да, кукурузник тоже на боинг похож, крылья же есть, с хвостом... На 20 с лишним лет позже начал производиться боинг, совершенно другой самолет, из других, более прочных материалов. Там даже эти самые шпангоуты - в других местах.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:30)

Вообще-то будет, в эксперименте Алмаза было прилично поражающих элементов, сохранивших высокую энергию. А отскочившая от земли гайка не способна пробить ни 2мм дюраля, ни стекло боинга.

Стекло - вполне могло пробить. Хотя, конечно, я уверен что это выходное отверстие. Но голландцы вполне справедливо могли сомневаться в этом. Тут нужно суда дожидаться, на нем просто обязаны выставить полный каталог всех отверстий.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:30)

Почему не совпадает? Именно там они и получаются в варианте Алмаза

Lol, я про углы входа говорю, а не про расположение дырок. Направление царапин и вытянутых пробоин - будет где-то градусов 30 к продольной оси самолета, если боеголовка взорвалась там где антей расписывает. А в реальности - оно 70-75 градусов.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:30)

Вот и расскажите - правильно ли голландцы смоделировали кабину, а также как они собрались подтверждать или опровергать условия встречи в статике.

Если измеряли скорость и диаграммы разлета различных элементов - то да, правильно. Для проверки результатов моделирования - больше и не нужно. Просто обоснованно сомневались в цифрах антея, который чуть ли не во всех своих иллюстрациях "ошибается", вот и проверяли.

[Rurouni]

Цитата

В тексте ЧЕРНОВИКА она фигурирует исключительно для справочных целей. Ежу понятно, что если имитируется полет каждого отдельного элемента, то смысл рассчитывать эту плотность - исключительно в справочных целях.

Повторюсь, плотность пробоин напрямую связана с удалением точки подрыва БЧ от корпуса. А модель разлета ПЭ есть только у Алмаза, у голландцев её нет.

Цитата

Верхняя - вообще не рикошет, а пробитие под острым углом тем самым вращающимся двутавром. На нижней - справа у края видна аналогичная царапина. Вообще такие маленькие участки смысла нет рассматривать, нужная хорошая фотография всего в целом, разлет-то и скорости будут другими - рикошеты в других местах будут.

Все 3 пробоины - рикошеты. Именно так они и выглядят обычно в случае поражающих элементов - тонкая обшивка пробивается, но проникновения поражающего элемента внутрь не происходит. Углы разлета ПЭ в статике соответствуют динамическим, скорости ниже. То есть в тех же местах должны быть рикошеты, если бы версия голландцев совпадала с реальной точкой подрыва и ориентацией ракеты.

Цитата

В пределах нескольких процентов - точно будут. ГОСТ на испытания взрывчатых веществ вообще до 5% допуска в размерах измерительных приборов имеет (промышленные, правда, не знаю что там у военных). От длительного хранения - тоже свойства меняются. Отдельные партии разного года выпуска - также будут иметь разные параметры.

Уже несколько процентов? Раньше вы утверждали совсем другое:

> Можно было +/- 5 градусов в обе стороны обозначить. С колебанием количества элементов от 30 до 50 процентов. Равномерность все-таки высокая.


Вот это ваше утверждение очень интересует. Как 16 градусов сектора скальпеля может превращаться в 11 или 21.

Цитата

Ну да, кукурузник тоже на боинг похож, крылья же есть, с хвостом... На 20 с лишним лет позже начал производиться боинг, совершенно другой самолет, из других, более прочных материалов. Там даже эти самые шпангоуты - в других местах.

И что же поменялось? Вместо шпангоутов и стрингеров начали использовать квантовое удержание? Характер повреждений шпангоутов совершенно другой. Еще более интересно пробитие стрингеров.

Цитата

Стекло - вполне могло пробить. Хотя, конечно, я уверен что это выходное отверстие. Но голландцы вполне справедливо могли сомневаться в этом. Тут нужно суда дожидаться, на нем просто обязаны выставить полный каталог всех отверстий.

Голландцы написали про сажу на внутренней поверхности стекла. Про пробоины они ничего не говорили. Видимо их нет, о чем и Алмаз говорил. Алмаз, напомню, имел возможность непосредственно изучить представленные фрагменты.

Цитата

Lol, я про углы входа говорю, а не про расположение дырок. Направление царапин и вытянутых пробоин - будет где-то градусов 30 к продольной оси самолета, если боеголовка взорвалась там где антей расписывает. А в реальности - оно 70-75 градусов.

Так давайте промоделируем и посмотрим. Только не забудьте, что самолёт - он сильно не плоский.

Цитата

Если измеряли скорость и диаграммы разлета различных элементов - то да, правильно. Для проверки результатов моделирования - больше и не нужно. Просто обоснованно сомневались в цифрах антея, который чуть ли не во всех своих иллюстрациях "ошибается", вот и проверяли.

И я снова повторю, что они проверяли:

визуализировать влияние взрыва боевой части и ракеты на корпус самолета;

подтвердить или опровергнуть определено расчетным методами взаиморасположение самолета и ракеты в момент ее взрыва (точки встречи)

определить область разлета поражающих элементов боевой части и ракеты, количества и плотности покрытия ими моделируемой кабины пилотов;

исследовать изменения траектории полета поражающих элементов после их встречи с корпусом самолета;

определить степень деформации поражающих элементов и тому подобное.


И как там они собрались проверять взаиморасположение самолёта и ракеты? Вы же утверждали, что в статике это невозможно. Про кабину у вас масса претензий даже к Ил-86, а тут вообще никакой кабины нет. Собрались проверять изменение траектории после встречи с корпусом самолёта, но этого самого корпуса я там не вижу. Ваше мнение?

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:23)

овторюсь, плотность пробоин напрямую связана с удалением точки подрыва БЧ от корпуса.

Черновик же. Цифра - чисто справочная, нигде в расчетах не используется.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:23)

А модель разлета ПЭ есть только у Алмаза, у голландцев её нет.

Вот для этого голландцы и взрывали, проверить что там на самом деле.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:23)

Все 3 пробоины - рикошеты. Именно так они и выглядят обычно в случае поражающих элементов - тонкая обшивка пробивается, но проникновения поражающего элемента внутрь не происходит. Углы разлета ПЭ в статике соответствуют динамическим, скорости ниже. То есть в тех же местах должны быть рикошеты, если бы версия голландцев совпадала с реальной точкой подрыва и ориентацией ракеты.

Там виден край, загнутый вовнутрь под таким углом, что очевидно проникновение элемента внутрь. Углы разлета никак статике не могут соответствовать, элементы с разными скоростями будут по-разному распределяться.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:23)

Уже несколько процентов? Раньше вы утверждали совсем другое:

> Можно было +/- 5 градусов в обе стороны обозначить. С колебанием количества элементов от 30 до 50 процентов. Равномерность все-таки высокая.


Вот это ваше утверждение очень интересует. Как 16 градусов сектора скальпеля может превращаться в 11 или 21.

Не смешивайте все в кучу. "Скальпель" - исключительно субъективная концепция, его в разные стороны можно и сужать и расширять для запутывания читателей, чем антей и занимается. Разброс силы взрыва боеголовок из-за множества факторов (даже просто точность измерения силы взрыва при приемке ВВ на производстве - дает колебания в несколько процентов), но это отдельный факт. Он напрямую сказывается на пробивной способности элементов (что при менее чем 3% прошедших через самолет навылет элементах - дает нам хороший повод задуматься о том, сколько бы было пробоин, если бы, скажем, сила взрыва уменьшилась на 10% из-за плохого хранения).

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:23)

И что же поменялось? Вместо шпангоутов и стрингеров начали использовать квантовое удержание? Характер повреждений шпангоутов совершенно другой. Еще более интересно пробитие стрингеров.

Еще раз повторю, что это самолет следующего поколения после Ил. Количество, расположение, размеры и материалы всех элементов конструкции самолета - все совершенно другое. Внешняя схожесть (да и то весьма относительная - форма той же кабины другая, опять же) вызвана только тем, что аэродинамика ничего нового предложить не может пока.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:23)

Голландцы написали про сажу на внутренней поверхности стекла. Про пробоины они ничего не говорили. Видимо их нет, о чем и Алмаз говорил. Алмаз, напомню, имел возможность непосредственно изучить представленные фрагменты.

Антей вообще ничего определенного про изучение фрагментов не писал (зато кучу раз упомянул, что изучал _фотографии_). Голландцы искали входные отверстия (как снаружи, так и изнутри - в случае версии взрыва внутри самолета), а когда их не нашли на правой стороне (кроме самой верхней) - просто не стали анализировать сомнительные пробоины. Про правую нижнюю часть, например, неоднократно написано что там нет следов penetration, хотя и потом упоминается про явный случай exit damage.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:23)

Так давайте промоделируем и посмотрим. Только не забудьте, что самолёт - он сильно не плоский.

Ну, если хочется - моделируйте. По антеевской схеме расположения самолеты и ракеты очевидно, что углы царапин и вытянутых входных отверстий на верхней части кабины будут на 30-40 градусов ближе к продольной оси, чем они есть на самом деле.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 19:23)

И как там они собрались проверять взаиморасположение самолёта и ракеты? Вы же утверждали, что в статике это невозможно. Про кабину у вас масса претензий даже к Ил-86, а тут вообще никакой кабины нет. Собрались проверять изменение траектории после встречи с корпусом самолёта, но этого самого корпуса я там не вижу. Ваше мнение?

Как я уже сказал - нет описания техзадания на эксперимент, кроме общих слов про проверку моделирования. Модель можно проверять по-разному, очевидно что в данном случае проверялись входные данные модели (пробивная способность, скорость, угол разлета элементов боеголовки), а не устраивался балаган с отрезанной кабиной совершенно другого списанного самолета, который в любом случае - не будет соответствовать динамической картине реального происшествия.

[Rurouni]

Цитата

Черновик же. Цифра - чисто справочная, нигде в расчетах не используется.

Поэтому можно так нагло подгонять?

Цитата

Там виден край, загнутый вовнутрь под таким углом, что очевидно проникновение элемента внутрь. Углы разлета никак статике не могут соответствовать, элементы с разными скоростями будут по-разному распределяться.

Куда край загнут вообще не имеет значения. Имеет значение - есть ли дальше пробоины от этого ПЭ. Их нет. Значит, прошел по касательной и вышел. Углы разлета как раз отлично соответствуют, я вам уже объяснял на простеньком примере пушки, как их выставить.

Цитата

Не смешивайте все в кучу. "Скальпель" - исключительно субъективная концепция, его в разные стороны можно и сужать и расширять для запутывания читателей, чем антей и занимается. Разброс силы взрыва боеголовок из-за множества факторов (даже просто точность измерения силы взрыва при приемке ВВ на производстве - дает колебания в несколько процентов), но это отдельный факт. Он напрямую сказывается на пробивной способности элементов (что при менее чем 3% прошедших через самолет навылет элементах - дает нам хороший повод задуматься о том, сколько бы было пробоин, если бы, скажем, сила взрыва уменьшилась на 10% из-за плохого хранения).

Нельзя сужать-расширять. Потому что Алмаз определил скальпель численно. Узкий сектор с более чем 42% массы поражающих элементов и более 50% их энергии. Если это не так - в эксперименте это всплывет моментально. Более того, есть конструкторская документация, есть акты ГИ и контрольных испытаний, с которыми голландцев приглашали ознакомиться. Там ничего уже не перепишешь и не подделаешь. Вы утверждали, что надо добавлять +-5 градусов и "от 30 до 50 процентов". Вот давайте подтверждайте свои слова.

Цитата

Еще раз повторю, что это самолет следующего поколения после Ил. Количество, расположение, размеры и материалы всех элементов конструкции самолета - все совершенно другое. Внешняя схожесть (да и то весьма относительная - форма той же кабины другая, опять же) вызвана только тем, что аэродинамика ничего нового предложить не может пока.

А я снова спрашиваю - дюраль на боинге близок по свойствам к броневой стали, из-за чего рикошеты ПЭ случаются при углах более 15 градусов? Или может шпангоуты из кевларовой брони делают, и потому их входящие снаружи ПЭ насквозь пробить не могут? А как так получилось, что на Иле есть сквозные пробития стингеров? Это же всё вопросы, которые фразой "совершенно другое" никак не отклоняются.

Цитата

Антей вообще ничего определенного про изучение фрагментов не писал (зато кучу раз упомянул, что изучал _фотографии_). Голландцы искали входные отверстия (как снаружи, так и изнутри - в случае версии взрыва внутри самолета), а когда их не нашли на правой стороне (кроме самой верхней) - просто не стали анализировать сомнительные пробоины. Про правую нижнюю часть, например, неоднократно написано что там нет следов penetration, хотя и потом упоминается про явный случай exit damage.

А давайте вы сперва сходите посмотрите презентации Алмаза, а потом уже будете что-то от его имени говорить. Потому что они рассказывали, что их допускали к изучению фрагментов. Более того, часть фотографий из 2й презентации сделана лично Малышевским.

Алмаз изначально сказал голландцам, что с правой стороны боинга в случае их варианта точки подрыва должны быть выходные пробоины от ПЭ. Если бы там были "exit damage" - они могли бы тут же включить их в отчет, как подтверждение. Но их там нет. А там где они сказали (внизу) - подтверждает как раз Алмазовскую версию.

Цитата

Ну, если хочется - моделируйте. По антеевской схеме расположения самолеты и ракеты очевидно, что углы царапин и вытянутых входных отверстий на верхней части кабины будут на 30-40 градусов ближе к продольной оси, чем они есть на самом деле.

А как вы без моделирования собрались что-то утверждать? "Очевидно" не прокатывает, у вас на глазок углы плохо получается прикидывать.

Цитата

Как я уже сказал - нет описания техзадания на эксперимент, кроме общих слов про проверку моделирования. Модель можно проверять по-разному, очевидно что в данном случае проверялись входные данные модели (пробивная способность, скорость, угол разлета элементов боеголовки), а не устраивался балаган с отрезанной кабиной совершенно другого списанного самолета, который в любом случае - не будет соответствовать динамической картине реального происшествия.

Можно подумать, вы ТЗ на Алмазовские эксперименты где-то нашли. Отрезанная кабина - "балаган", в щитовом эксперименте алмаза "на кабину не похоже". А у голландцев - похоже? Ваше "если" не прокатывает, т.к. измерять они собрались совсем не только диаграмму разлета ПЭ и про моделирование кабины там тоже есть.

Как они собрались проверять точку подрыва в статике? Как они хотят измерять изменение направления полета ПЭ после встречи с обшивкой, если обшивку боинга они не притащили? Вы много критиковали эксперименты алмаза, вот теперь давайте примените те же принципы и к голландцам.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

Поэтому можно так нагло подгонять?

Цифра - чисто справочная, нигде в расчетах не используется. Черновик отчета, в нем могут быть ошибки.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

Куда край загнут вообще не имеет значения. Имеет значение - есть ли дальше пробоины от этого ПЭ. Их нет. Значит, прошел по касательной и вышел.

А дальше смотрели вообще? Ну и на боинге и такие дыры есть, примерно в тех же местах.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

Нельзя сужать-расширять. Потому что Алмаз определил скальпель численно. Узкий сектор с более чем 42% массы поражающих элементов и более 50% их энергии.

Это как со статистическим правилом 80%-20%. В системе с более чем 10 кратной разницей между отсчетами - всегда можно набрать 20% отсчетов, которые займут 80%. Статистика, не имеющая особой ценности. И как я уже говорил, при достаточно узких углах расчета - "скальпель" максимум в полтора раза превышает окружающие участки, практически равномерно.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

Если это не так - в эксперименте это всплывет моментально. Более того, есть конструкторская документация, есть акты ГИ и контрольных испытаний, с которыми голландцев приглашали ознакомиться. Там ничего уже не перепишешь и не подделаешь. Вы утверждали, что надо добавлять +-5 градусов и "от 30 до 50 процентов". Вот давайте подтверждайте свои слова.

ГОСТы на ВВ посмотрите, например. Там в несколько процентов допускается разница в размерах измерительной аппаратуры. То есть разные партии ВВ будут различаться более чем на несколько процентов... Это даст нам и колебания в градусы, а "скальпель" можно произвольно сузить или расширить, например сказав, что в этих углах летит 50%, а в этих - 40%... К чему это все, вообще? В динамике все всеравно по-другому летит, с другими углами и другим распределением. Да еще и с большими колебаниями между разными боеголовками.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

А я снова спрашиваю - дюраль на боинге близок по свойствам к броневой стали, из-за чего рикошеты ПЭ случаются при углах более 15 градусов?

Он прочнее, как минимум. При таких острых углах и больших колебаниях в измерениях - рикошеты могут оказаться как ближе, так и дальше. Ну и в динамике же дело было, вперед (как раз туда, где Вы ищете эти рикошеты) - ушли элементы с меньше скоростью. Это к вопросу - почему нельзя в статике напрямую сравнивать повреждения с реальными.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

Или может шпангоуты из кевларовой брони делают, и потому их входящие снаружи ПЭ насквозь пробить не могут? А как так получилось, что на Иле есть сквозные пробития стингеров? Это же всё вопросы, которые  фразой "совершенно другое" никак не отклоняются.

Boeing 777-200ER - на 40% больше весит и на столько же может больше везти, чем Ил-86. То есть у него вся конструкция - значительно прочнее и более массивная. Большая часть разницы, разумеется, в крыле, но фюзеляжу тоже нужно быть прочнее, чтобы все это выдерживать.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

Если бы там были "exit damage" - они могли бы тут же включить их в отчет, как подтверждение. Но их там нет.

Могли бы, да. Но они больше искали именно входные penetrations, и не описывали каждую дырку в отчетах. Полный каталог будет на суде представлен, думаю.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

А как вы без моделирования собрались что-то утверждать?  "Очевидно" не прокатывает, у вас на глазок углы плохо получается прикидывать.

Еще раз дам ссылку - https://www.geogebra.org/m/FP58nKZJ . Поставьте там какие хотите параметры, передвигайте ракету и смотрите.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

Можно подумать, вы ТЗ на Алмазовские эксперименты где-то нашли. Отрезанная кабина - "балаган", в щитовом эксперименте алмаза "на кабину не похоже".

Поэтому и балаган. Если уж так хотели подтвердить свою гипотезу о зарощенском - кабину надо было взрывать с их параметрами, а лучше - в обоих случаях. Проблема только в том, что там бы оказалось и что углы входа совершенно другие и элементы салон бы нашпиговали, картинка бы гораздо сильнее отличалась от реальной, чем со Снежным...

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:30)

А у голландцев - похоже? Ваше "если" не прокатывает, т.к. измерять они собрались совсем не только диаграмму разлета ПЭ и про моделирование кабины там тоже есть.

Нам неизвестно, что они там измеряли, кроме общих слов. Основной упор явно делался на проверки математических моделей, тут им важнее входные данные правильные получить, так как в самой математике - никто не сомневается.

[Rurouni]

Цитата

Цифра - чисто справочная, нигде в расчетах не используется. Черновик отчета, в нем могут быть ошибки.

Ещё раз повторяю, это не ошибка или опечатка. Это результат подгона цифр под выбранную точку подрыва. Поменяли точку подрыва - поменяли и цифры. А новых пробоин в боинге при этом не появилось.

Цитата

А дальше смотрели вообще? Ну и на боинге и такие дыры есть, примерно в тех же местах.

При углах встречи в 10 и 5 градусов, могут получаться как сквозные пробития, так и рикошеты. При углах встречи 15 и более градусов могут получаться только сквозные пробития, не может быть рикошетов. Под Рикошетом в данном случае мы понимаем отсутствие проникновения поражающего элемента внутрь обшивки.

Наличие как пробоин, так и рикошетов говорит о том, что углы встречи были 10 градусов и менее. Что категорически не согласуется с выбранной голландцами парой точка подрыва-ориентация ракеты.

Цитата

Это как со статистическим правилом 80%-20%. В системе с более чем 10 кратной разницей между отсчетами - всегда можно набрать 20% отсчетов, которые займут 80%. Статистика, не имеющая особой ценности. И как я уже говорил, при достаточно узких углах расчета - "скальпель" максимум в полтора раза превышает окружающие участки, практически равномерно.

Не прокатит общими словами отделаться. Вы заявили для сектора скальпеля +-5 градусов и от 30 до 50 процентов числа поражающих элементов. Доказывайте ваши слова. Или признавайте, что они взяты с потолка и к действительности отношения не имеют.

Цитата

ГОСТы на ВВ посмотрите, например. Там в несколько процентов допускается разница в размерах измерительной аппаратуры. То есть разные партии ВВ будут различаться более чем на несколько процентов... Это даст нам и колебания в градусы, а "скальпель" можно произвольно сузить или расширить, например сказав, что в этих углах летит 50%, а в этих -  40%... К чему это все, вообще? В динамике все всеравно по-другому летит, с другими углами и другим распределением. Да еще и с большими колебаниями между разными боеголовками.

Почему скальпель нельзя произвольно сузить и расширить я вам написал ранее. Как летит в динамике - мы видели на годографе.

Цитата

Он прочнее, как минимум. При таких острых углах и больших колебаниях в измерениях - рикошеты могут оказаться как ближе, так и дальше. Ну и в динамике же дело было, вперед (как раз туда, где Вы ищете эти рикошеты) - ушли элементы с меньше скоростью. Это к вопросу - почему нельзя в статике напрямую сравнивать повреждения с реальными.

Там нет больших колебаний в измерениях, о которых вы говорите. Прочнее - надо доказывать. При голландской версии подлета ракеты на левом борту боинга не получается углов встречи менее 15 градусов. В динамике величина вектора скорости "уходящих вперед" элементов выше, чем в статике.

Цитата

Boeing 777-200ER - на 40% больше весит и на столько же может больше везти, чем Ил-86. То есть у него вся конструкция - значительно прочнее и более массивная. Большая часть разницы, разумеется, в крыле, но фюзеляжу тоже нужно быть прочнее, чтобы все это выдерживать.

А причем тут крылья и фюзеляж? Мы про кабину тут разговор ведем.

Цитата

Могли бы, да. Но они больше искали именно входные penetrations, и не описывали каждую дырку в отчетах. Полный каталог будет на суде представлен, думаю.

А я пока что вижу, что от 9М38М1, указанной в отчете DSB, голландцы перешли к какой-то "9М38 series" - то есть даже в указании типа ракеты сделали большой шаг назад. Хотя как раз тип ракеты установить легко. Если есть двутавры (и характерные дырки от них) - это 9М38М1 или 9М38 с боевой частью с двутаврами. Химический анализ поможет установить какая. Нет двутавров и дырок - 9М38 с БЧ с без двутавров.

Видимо все ещё пытаются исполнить метод научной подгонки. У них это забавно происходит. То "двутавр" в массе прибавит после заявлений Алмаза. То найдутся части ракеты, которые не могут сохраниться при её подрыве. Теперь более сложную проблему решают. Как с дырками от двутавров быть, где их взять.

Цитата

Еще раз дам ссылку - https://www.geogebra.org/m/FP58nKZJ . Поставьте там какие хотите параметры, передвигайте ракету и смотрите.

Предлагаете мне теорию плоского боинга? Интересная гипотеза конечно, но в данном случае трехмерность как раз важна. Как и правильный годограф, и учёт вылета частей корпуса ракеты. Ничего этого там нет. Как иллюстративный материал подойдет, а для определения углов нужна более точная модель.

Цитата

Поэтому и балаган. Если уж так хотели подтвердить свою гипотезу о зарощенском - кабину надо было взрывать с их параметрами, а лучше - в обоих случаях. Проблема только в том, что там бы оказалось и что углы входа совершенно другие и элементы салон бы нашпиговали, картинка бы гораздо сильнее отличалась от реальной, чем со Снежным...

Да нет, мишенная обстановка обычно делается именно такой, как в первом эксперименте Алмаза. Обычно никто реальные самолеты не таскает - дорого, и дополнительных данных получить не дает. Во втором случае самолет больше для наглядности взяли, ну и потому что у голландцев были вопросы - а будут ли бабочки при более острых углах входа.

Цитата

Нам неизвестно, что они там измеряли, кроме общих слов. Основной упор явно делался на проверки математических моделей, тут им важнее входные данные правильные получить, так как в самой математике - никто не сомневается.

Как раз из "общих слов" все очень понятно. Проверяли правильно ли определили точку подрыва относительно боинга. Проверяли, как меняется направление движения поражающих элементов после встречи с обшивкой. Проверяли

По вашим словам в статике это измерить невозможно "углы другие", "плотность другая", "все другое". Ну и как они собрались измерять имзенение направления движения после встречи с обшивкой, если по вашим же словам ничего кроме обшивки боинга не подходит. А у них одни плоские алюминиевые листы.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

щё раз повторяю, это не ошибка или опечатка. Это результат подгона цифр под выбранную точку подрыва. Поменяли точку подрыва - поменяли и цифры.

Еще раз повторю, что это был черновик. Точки взрыва как раз совпадают и в черновике и в самом отчете. Ну и цифра - чисто информативная, для публики. Нигде в расчетах не использовалась.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

При углах встречи в 10 и 5 градусов, могут получаться как сквозные пробития, так и рикошеты. При углах встречи 15 и более градусов могут получаться только сквозные пробития, не может быть рикошетов.

Тогда почему у антея на приведенных фотографиях - видны как раз царапины и рикошеты?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

Наличие как пробоин, так и рикошетов говорит о том, что углы встречи были 10 градусов и менее. Что категорически не согласуется с выбранной голландцами парой точка подрыва-ориентация ракеты.

Скорости и кинетические энергии-то разные. Вперед уходят менее скоростные элементы, с меньшей кинетической энергией.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

Почему скальпель нельзя произвольно сузить и расширить я вам написал ранее. Как летит в динамике - мы видели на годографе.

Почему же? Приведите мне этот Ваш годограф для 47% и 37% поражающих элементов по массе, например.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

Там нет больших колебаний в измерениях, о которых вы говорите.

Откройте гост на испытания взрывчатых веществ и найдите все цифры с указанными +/-.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

Прочнее - надо доказывать.

Максимальный взлетный вес боинга - 297.5 тонн, пустого - 143 тонны. Ил-86 - 215 и 111.5 тонн, соответственно. При этом топлива боинг несет меньше более чем на 20 тонн (то есть, фактически, самолет несет груз в полтора раза больший). При одинаковых нормах на перегрузки. Размах крыльев у боинга тоже больше (то есть они еще и гораздо прочнее). Очевидно, что конструкция боинга сделана более прочной, так как вес нужно больший выдерживать. А то что сам самолет больше весит - свидетельствует еще и о том, что внутренняя структура занимает больший объем (через который нужно пролетать элементам). Это даже если прочность разных материалов не учитывать...

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

А причем тут крылья и фюзеляж? Мы про кабину тут разговор ведем.

Эммм... Кабина - часть фюзеляжа. Прямо под ней - передняя стойка шасси. На которую приходится очень большая нагрузка при посадке. То есть район кабины боинга - будет крепче кабины ИЛ-а как раз где-то на 40%. Плюс еще и внутреннее наполнение у кабины боинга - больше, с новыми композитными материалами (карбон тот же). Там где осколки входят (верхняя часть кабины) - вполне заметно более наполнена, панель и консоли - больше, более массивны и есть еще набитые подушки, а не голый рифленый пластик, как в Ил-е.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

А я пока что вижу, что от 9М38М1, указанной в отчете DSB, голландцы перешли к какой-то "9М38 series" - то есть даже в указании типа ракеты сделали большой шаг назад. Хотя как раз тип ракеты установить легко. Если есть двутавры (и характерные дырки от них) - это 9М38М1 или 9М38 с боевой частью с двутаврами. Химический анализ поможет установить какая. Нет двутавров и дырок - 9М38 с БЧ с без двутавров.

Мы начинаем идти по кругу, я уже озвучивал причину, по которой отказались от 9М38М1 - то что боеголовку можно на старую ракету поставить. Боеголовка осталась прежней.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

Предлагаете мне теорию плоского боинга? Интересная гипотеза конечно, но в данном случае трехмерность как раз важна. Как и правильный годограф, и учёт вылета частей корпуса ракеты. Ничего этого там нет. Как иллюстративный материал подойдет, а для определения углов нужна более точная модель.

Годограф тут не нужен, нам же интересны углы входа в обшивку (и царапины от рикошетов) с разных точек подрыва, распределение и скорости элементов тут можно отбросить, чистая геометрия. Боинг, разумеется, не плоский, но углы входа и царапин на уцелевшем участке крыши кабины (обозначен белым на приведенной модели) - не сильно исказятся.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

Да нет, мишенная обстановка обычно делается именно такой, как в первом эксперименте Алмаза.

Угу, как углы входа смотреть - так нужна обязательно трехмерная модель, а как подтверждать заведомо ложную гипотезу - так и листы алюминиевые сойдут... Ну-ну...

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:25)

По вашим словам в статике это измерить невозможно "углы другие", "плотность другая", "все другое". Ну и как они собрались измерять имзенение направления движения после встречи с обшивкой, если по вашим же словам ничего кроме обшивки боинга не подходит. А у них одни плоские алюминиевые листы.

Вы даже не знаете что это были за "алюминиевые листы" и что за измерительная аппаратура там стояла. Практически ничего не известно об этом эксперименте, кроме того что он точно даст реальную картину распределения элементов (которая нужна для входных данных модели, которую и проверяли).

[Rurouni]

Цитата

Еще раз повторю, что это был черновик. Точки взрыва как раз совпадают и в черновике и в самом отчете. Ну и цифра - чисто информативная, для публики. Нигде в расчетах не использовалась.

Вы хотели сказать - не совпадают? В чистовике точка подрыва оказалась на 2 метра ближе к самолету, чем в черновике.

Цитата

Тогда почему у антея на приведенных фотографиях - видны как раз царапины и рикошеты?

На приведенных фотографиях Ил-86 есть царапины и рикошеты от поражающих элементов? Где?

Цитата

Скорости и кинетические энергии-то разные. Вперед уходят менее скоростные элементы, с меньшей кинетической энергией.

В статике передний фронт (68 градусов) идет со скоростью ~1110 м/с. В динамике эти же элементы летят под углом 46 градусов со скоростью ~1450 м/с. С учетом скорости самолета их величина скорости уже будет ~1650м/с. Вот такие вот "медленные" поражающие элементы. Скорость в 1,5 раза больше, чем в статике. Кинетическая энергия в ~2,2 раза больше. Плюс они меньше тормозятся воздухом перед самолетом, т.к. он более разреженный.

Так что вы правы - скорости разные. Только не в ту сторону, в которую вы думаете. В динамике скорости существенно выше и пробивная сила больше.

Цитата

Почему же? Приведите мне этот Ваш годограф для 47% и 37% поражающих элементов по массе, например.

А как поменяется годограф, если мы переопределим скальпель? Правильно, никак. Изменится только сектор, который мы отметим. Всё.

Цитата

Откройте гост на испытания взрывчатых веществ и найдите все цифры с указанными  +/-.

В госте написано, что сектор скальпеля БЧ 9М314М1 может меняться от 11 до 21 градуса? Давайте сюда этот гост, хочу на него взглянуть.

Цитата

Мы начинаем идти по кругу, я уже озвучивал причину, по которой отказались от 9М38М1 - то что боеголовку можно на старую ракету поставить. Боеголовка осталась прежней.

БЧ с двутаврами на 9М38 отличается по марке стали от аналогичной на 9М38М1. Алмаз про это говорил на самой первой пресс-конференции. Химанализ давно проведен, никакого смысла скрывать нет, можно назвать. Собственно, DSB и назвали - 9М38М1. А потом алмаз показал свои данные по пробоинам и голландцы резко передумали.

Цитата

Годограф тут не нужен, нам же интересны углы входа в обшивку (и царапины от рикошетов) с разных точек подрыва, распределение и скорости элементов тут можно отбросить, чистая геометрия. Боинг, разумеется, не плоский, но углы входа и царапин на уцелевшем участке крыши кабины (обозначен белым на приведенной модели) - не сильно исказятся.

А вы как углы-то собрались считать без годографа, если самолет движется?
Ну и трехмерная модель в данном случае обязательна. Нужно ведь знать касательную плоскость к поверхности обшивки в точке встречи.

Цитата

Эммм... Кабина - часть фюзеляжа. Прямо под ней - передняя стойка шасси. На которую приходится очень большая нагрузка при посадке. То есть район кабины боинга - будет крепче кабины ИЛ-а как раз где-то на 40%. Плюс еще и внутреннее наполнение у кабины боинга - больше, с новыми композитными материалами (карбон тот же). Там где осколки входят (верхняя часть кабины) - вполне заметно более наполнена, панель и консоли - больше, более массивны и есть еще набитые подушки, а не голый рифленый пластик, как в Ил-е.

Теперь пожалуйста все это - в цифрах. Точно так же, как я привел вам для скоростей и энергий переднего фронта поражающих элементов в статике и в динамике.

Цитата

Угу, как углы входа смотреть - так нужна обязательно трехмерная модель, а как подтверждать заведомо ложную гипотезу - так и листы алюминиевые сойдут... Ну-ну...

В эксперименте алмаза не проверялись углы рикошетов на крыше кабины (кстати, вы так и не показали где там рикошеты от ПЭ). Проверялись три ключевых фактора:
- Оценивалось распределение пробоин на фюзеляже, сравнивалось с моделированием и реальным распределением пробоин на боинге.
- Оценивалась пробивная сила поражающих элементов.
- Проверялось попадание поражающих элементов в левый двигатель.

Ну и как дополнительный бонус - обнаружили характерные пробоины от двутавров, которых нет на боинге.

Цитата

Вы даже не знаете что это были за "алюминиевые листы" и что за измерительная аппаратура там стояла. Практически ничего не известно об этом эксперименте, кроме того что он точно даст реальную картину распределения элементов (которая нужна для входных данных модели, которую и проверяли).

Ну вы же не будете возражать, что если голландцы хотели узнать изменение траектории ПЭ после встречи с обшивкой, то им как минимум эту самую обшивку надо было использовать. Вы же настаивали, что даже обшивка Ила "совершенно другая".

А вот какую мишенную обстановку мы наблюдаем:

Видите там что-либо похожее на обшивку? А может, "моделируемую кабину пилотов" где-то нашли?

[Anti_V]

Сегодня Путин признал,что были на Донбассе.Это может привести к новым последствиям.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

Вы хотели сказать - не совпадают? В чистовике точка подрыва оказалась на 2 метра ближе к самолету, чем в черновике.

Там несколько точек указаны, что у Вас там с чем не совпадает? Ну и по числу пробоин, практически не изменившемуся (потому что новые фрагменты нашли, да) - понятно, что просто в ЧЕРНОВИКЕ была ошибка при расчетах. Площадь-то одна, число пробоин - примерно тоже самое, никак в три раза не получится изменить.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

На приведенных фотографиях Ил-86 есть царапины и рикошеты от поражающих элементов? Где?

Там же, точно такие же как и на боинге.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

В статике передний фронт (68 градусов) идет со скоростью ~1110 м/с. В динамике эти же элементы летят под углом 46 градусов со скоростью ~1450 м/с. С учетом скорости самолета их величина скорости уже будет ~1650м/с.

Хех. В статике - туда же прилетают скоростные элементы передней половины боеголовки, которые в динамике идут ближе к середине (за счет своей большей скорости). Они и пробивают больше.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

А как поменяется годограф, если мы переопределим скальпель? Правильно, никак. Изменится только сектор, который мы отметим. Всё.

Вот и я про то же самое говорю. Определяйте этот "скальпель" как хотите - субъективная вещь это.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

В госте написано, что сектор скальпеля БЧ 9М314М1 может меняться от 11 до 21 градуса?  Давайте сюда этот гост, хочу на него взглянуть.

Смешались в кучу - кони, люди...

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

БЧ с двутаврами на 9М38 отличается по марке стали от аналогичной на 9М38М1. Алмаз про это говорил на самой первой пресс-конференции. Химанализ давно проведен, никакого смысла скрывать нет, можно назвать. Собственно, DSB и назвали - 9М38М1. А потом алмаз показал свои данные по пробоинам и голландцы резко передумали.

Нет, голландцы говорят о 9Н314М, которую, как оказалось можно и на 9М38 поставить, в теории. Так как других отличительных признаков 9М38М1 не нашли - решили написать 9М38 series, на всякий случай.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

А вы как углы-то собрались считать без годографа, если самолет движется?
Ну и трехмерная модель в данном случае обязательна. Нужно ведь знать касательную плоскость к поверхности обшивки в точке встречи.

Ну посчитайте свои углы хоть с какими угодно годографами. И попробуйте доказать, что царапины и дыры с 70 градусов к продольной оси могли быть оставлены боеголовкой, которая взорвалась вплотную к кабине, когда осколки летели бы под 20-30 градусов к этой оси.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

Теперь пожалуйста все это - в цифрах. Точно так же, как я привел вам для скоростей и энергий переднего фронта поражающих элементов в статике и в динамике.

Повторю, видимо не дошло...

Цитата

Максимальный взлетный вес боинга - 297.5 тонн, пустого - 143 тонны. Ил-86 - 215 и 111.5 тонн, соответственно. При этом топлива боинг несет меньше более чем на 20 тонн (то есть, фактически, самолет несет груз в полтора раза больший). При одинаковых нормах на перегрузки. Размах крыльев у боинга тоже больше (то есть они еще и гораздо прочнее). Очевидно, что конструкция боинга сделана более прочной, так как вес нужно больший выдерживать. А то что сам самолет больше весит - свидетельствует еще и о том, что внутренняя структура занимает больший объем (через который нужно пролетать элементам). Это даже если прочность разных материалов не учитывать...

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

В эксперименте алмаза не проверялись углы рикошетов на крыше кабины (кстати, вы так и не показали где там рикошеты от ПЭ).

А следовало бы... Потому что по царапинам и вытянутым отверстиям на крыше - как раз и виден угол прилета элементов. И он явно не соответствует тому что там антей насчитал. Не говоря уже о том, что при такой близкой точке подрыва, как у антея - деформация была бы сильная от ударной волны. А там даже стекла с левой стороны, хоть и подырявило сильно, но не полностью разрушило.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

Ну вы же не будете возражать, что если голландцы хотели узнать изменение траектории ПЭ после встречи с обшивкой, то им как минимум эту самую обшивку надо было использовать. Вы же настаивали, что даже обшивка Ила "совершенно другая".

А Вам известен состав и толщина вот этих самых листов?

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

А вот какую мишенную обстановку мы наблюдаем:

Ну а я что говорю? Определяли углы разлета и распределение элементов, для коррекции входных данных математической модели.

[Rurouni]

Цитата (Васим @ Окт 13 2016, 01:38)

Там несколько точек указаны, что у Вас там с чем не совпадает? Ну и по числу пробоин, практически не изменившемуся (потому что новые фрагменты нашли, да) - понятно, что просто в ЧЕРНОВИКЕ была ошибка при расчетах. Площадь-то одна, число пробоин - примерно тоже самое, никак в три раза не получится изменить.

У меня? У голландцев не совпадает точка из черновика и "best match" из финального отчета. На 2 метра не совпадает.

Цитата

Там же, точно такие же как и на боинге.

Нету на Иле рикошетов от ПЭ. Как они выглядят - я вам показал. Можете ещё посмотреть алмазовские эксперименты по рикошетам, тоже очень наглядно.

Цитата

Хех. В статике - туда же прилетают скоростные элементы передней половины боеголовки, которые в динамике идут ближе к середине (за счет своей большей скорости). Они и пробивают больше.

"Скоростные элементы из передней половины", как вы их обозвали, согласно годографу имеют скорость 1110м/с. Смотрим внимательно на годограф:



И видим, что там нет никаких "высокоскоростных". Еще более наглядно, получится, если прибавить скорость ракеты:



Видим, что те же элементы которые летели первыми в статике - летят первыми и в динамике. И в целом, поскольку скорость ПЭ увеличивается по мере увеличения угла вылета - никакого описанного вами "обгона" происходить не будет. Описанная вами ситуация может произойти только в том случае, если точка с большим углом в статике имеет координату Y больше, чем точка с меньшим углом. То есть "обгон" произойдет только для задних ПЭ:



А начиная с угла 108 градусов никакого перераспределения в динамике происходить не будет. И начиная со статического угла вылета 98 градусов скорость ПЭ в динамике будет только увеличиваться.

И в целом вы неправильно описали. Если мы говорим про углы вылета в статике менее 90 градусов, то "уходить вперед" имеют тенденцию более скоростные, а не медленные ПЭ. Только разница в скоростях должна быть больше, чем у данной БЧ.

Цитата

Вот и я про то же самое говорю. Определяйте этот "скальпель"  как хотите - субъективная вещь это.

Нет, вы говорите другое. Алмаз определил скальпель как "более 42 процентов массы и более 50 процентов кинетической энергии ПЭ". И показал, что этот сектор составляет в статике 16 градусов. В динамике, соответственно, 19 градусов. Вы же говорите - данные алмаза фигня, будет плавать от 11 до 21. Вот давайте доказывайте свое утверждение.

Цитата

Нет, голландцы говорят о 9Н314М, которую, как оказалось можно и на 9М38 поставить, в теории. Так как других отличительных признаков 9М38М1 не нашли - решили написать 9М38 series, на всякий случай.

На 9М38 стоит БЧ 9Н314М1 с другой маркой стали ПЭ. Химанализ проведен, тянуть с объявлением смысла нет. А на всякий случай - это чтобы их алмаз опять не стал тыкать пробоинами.

Цитата

Ну посчитайте свои углы хоть с какими угодно годографами. И попробуйте доказать, что царапины и дыры с 70 градусов к продольной оси могли быть оставлены боеголовкой, которая взорвалась вплотную к кабине, когда осколки летели бы под 20-30 градусов к этой оси.

Мне модель нужна чтобы считать. Трехмерная модель боинга и данные по разлету фрагментов корпуса (рикошетов от ПЭ там нет).

Цитата

Повторю, видимо не дошло...

Нет, это до вас не дошло. Грузоподъемность не имеет никакого отношения к высокоскоростной пенетрации. Для нее важны всего 3 свойства материалов преграды, ни одно из них в цифрах вы не назвали.

Цитата

А Вам известен состав и толщина вот этих самых листов?

Мне видно, что на обшивку боинга эти листы ну совсем не похожи. Про углы входа ПЭ уж молчу, не моделируются вообще. Ну а про статику и динамику никто даже не заикается.

Цитата

Ну а я что говорю? Определяли углы разлета и распределение элементов, для коррекции входных данных математической модели.

И вы снова игнорируете то, что собрались проверять голландцы. Там далеко не только углы разлета, а вы упорно этого не замечаете. Толку им от статических углов вылета, если неизвестны скорости. А для измерения скоростей у них там я ничего не вижу. Как они данной мишенной обстановкой имитируют кабину? Как в статике проверяют условия встречи? Наконец - как проверяют изменение направления движения ПЭ после пробивания обшивки боинга, если там нет ничего похожего на эту самую обшивку?

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

У меня? У голландцев не совпадает точка из черновика и "best match" из финального отчета. На 2 метра не совпадает.

Учитывая, что это по одной оси разница только - та самая плотность, к которой Вы придирались - в три раза не изменится. Считайте сами.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

Нету на Иле рикошетов от ПЭ. Как они выглядят - я вам показал. Можете ещё посмотреть алмазовские эксперименты по рикошетам, тоже очень наглядно.

Ну да, а все достаточно крупные царапины (которых даже больше чем дыр) - у антея образовались исключительно от кусков ракеты... Учитывая, что антей вообще не проводил никаких экспериментов на материалах настоящего боинга - можно рассматривать в качестве очень ориентировочных.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

И видим, что там нет никаких "высокоскоростных". Еще более наглядно, получится, если прибавить скорость ракеты:

Вы там как раз остановились со своими зелеными стрелочками на том месте, где начинаются более скоростные элементы.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

Нет, вы говорите другое. Алмаз определил скальпель как "более 42 процентов массы и более 50 процентов кинетической энергии ПЭ". И показал, что этот сектор составляет в статике 16 градусов. В динамике, соответственно, 19 градусов. Вы же говорите - данные алмаза фигня, будет плавать от 11 до 21. Вот давайте доказывайте свое утверждение.

По куче разных причин, которые я уже много раз расписывал. Начиная с того, что это вообще произвольно выбранный сектор из зоны с максимальной концентрацией элементов. Можно взять 37% осколков или 47%, почему взяли 42?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

На 9М38 стоит БЧ 9Н314М1 с другой маркой стали ПЭ.

Там вроде как стоит 9Н314. В общем, теоретическая возможность замены боеголовки была, вот и все.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

Мне модель нужна чтобы считать. Трехмерная модель боинга и данные по разлету фрагментов корпуса (рикошетов от ПЭ там нет).

Там есть и рикошеты и дырки, вытянутые так, что понятно откуда прилетело.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

Нет, это до вас не дошло. Грузоподъемность не имеет никакого отношения к высокоскоростной пенетрации. Для нее важны всего 3 свойства материалов преграды, ни одно из них в цифрах вы не назвали.

*facepalm* Если самолет летает с 50% большим грузом, при 40% большей массе планера, на 7% более длинным фюзеляжем и имеет всего лишь 10% больше внутренний объем, при тех же допустимых перегрузках (на деле - они у боинга даже выше, но не очень сильно и цифры лень искать), то этот самолет просто обязан будет иметь прочность конструкции выше в полтора раза. Иначе развалится при тех самых максимально допустимых перегрузках.

То что кабина у боинга заполнена больше и ее верх (туда где заходили осколки) имеет гораздо больше преград - это тоже факт.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

Мне видно, что на обшивку боинга эти листы ну совсем не похожи.

Если боинг отмыть от краски и грунтовки, отполировать (ну или просто не грунтовать и не красить) - то обшивка будет выглядеть именно так.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:07)

Про углы входа ПЭ уж молчу, не моделируются вообще. Ну а про статику и динамику никто даже не заикается.

Чего? Там же написано, что для проверки математической модели, которая как раз и просчитывает динамику. Для модели нужны верные входные параметры (углы разлета разных элементов, скорости), смысла устраивать балаганы с кабинами левых самолетов - нет, все равно в динамике будет по-другому.

[Rurouni]

Цитата

Учитывая, что это по одной оси разница только - та самая плотность, к которой Вы придирались - в три раза не изменится. Считайте сами.

Поэтому в 3 раза "всего лишь", а не в 4. Что там считать-то, банальный квадрат расстояния.

Цитата

Ну да, а все достаточно крупные царапины (которых даже больше чем дыр) - у антея образовались исключительно от кусков ракеты... Учитывая, что антей вообще не проводил никаких экспериментов на материалах настоящего боинга - можно рассматривать в качестве очень ориентировочных.

Царапины?
Вы вообще смотрели эксперименты алмаза по рикошетам? Что получается на обшивке от ПЭ даже при малых углах подхода?

Цитата

Вы там как раз остановились со своими зелеными стрелочками на том месте, где начинаются более скоростные элементы.

И что? Дорисовал, все осталось по-прежнему. Никакие высокоскоростные не смогли уйти вперед. О чем я вам и говорил. Чтобы высокоскоростные ушли вперед, нужен совсем другой градиент скорости.

Цитата

Там вроде как стоит 9Н314. В общем, теоретическая возможность замены боеголовки была, вот и все.

Есть две версии ракеты 9М38 с разными типами БЧ. С параллелепипедами и с двутаврами. Алмаз об этом говорил на самой первой презентации. Там же он сказал, что необходимо провести химический анализ, т.к. БЧ с двутаврами в 9М38 и в 9М38М1 отличаются маркой стали. Ну а после натурных экспериментов это стало не важно, т.к. уже ясно что БЧ была без двутавров.

Цитата

Там есть и рикошеты и дырки, вытянутые так, что понятно откуда прилетело.

И где вы там нашли рикошеты от ПЭ? Их там нет.
Вобщем, если дадите модель - я даже готов за вас посчитать. Самому собирать трехмерную модель и искать распределение разлета осколков корпуса ракеты у меня возможности нет.

Цитата

По куче разных причин, которые я уже много раз расписывал. Начиная с того, что это вообще произвольно выбранный сектор из зоны с максимальной концентрацией элементов. Можно взять 37% осколков или 47%, почему взяли 42?

Вы так и не описали количественно ни одну причину. А качественные оценки вам не очень удаются, как мы выяснили. Почему алмаз взял 42? Скорее всего взяли 50 процентов кинетической энергии, а 42 там по массе получилось. Вот он столько взял. Вы утверждаете, что этот сектор может гулять с 11 до 21 градуса. Но никаких доказательств своим словам не приводите.

Цитата

*facepalm* Если самолет летает с 50% большим грузом, при 40% большей массе планера, на 7% более длинным фюзеляжем и имеет всего лишь 10% больше внутренний объем, при тех же допустимых перегрузках (на деле - они у боинга даже выше, но не очень сильно и цифры лень искать), то этот самолет просто обязан будет иметь прочность конструкции выше в полтора раза. Иначе развалится при тех самых максимально допустимых перегрузках.

Все эти соображения никак нельзя применить к расчетам по кабине. Нужна не качественная, а количественная оценка по материалам. Вы мой вопрос про неё вы игнорируете.

Цитата

То что кабина у боинга заполнена больше и ее верх (туда где заходили осколки) имеет гораздо больше преград - это тоже факт.

Ну так приведите, что есть на боинге, что на Иле, какие материалы, какая толщина и прочая.

Цитата

Если боинг отмыть от краски и грунтовки, отполировать (ну или просто не грунтовать и не красить) - то обшивка будет выглядеть именно так.

Ого, обшивка боинга состоит из прямоугольных плоских листов люминия?
А я-то думал там секретные материалы какие-то. А оно вон как. Значит, и Алмаз нормально моделировал, и Ил-86 тем более по обшивке соответствует. На иле даже углы входа правильные будут, в отличие от голландского эксперимента.

Цитата

Чего? Там же написано, что для проверки математической модели, которая как раз и просчитывает динамику. Для модели нужны верные входные параметры (углы разлета разных элементов, скорости), смысла устраивать балаганы с кабинами левых самолетов - нет, все равно в динамике будет по-другому.

Про математическую там ни слова - это вы додумали.

[Васим]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:56)

Поэтому в 3 раза "всего лишь", а не в 4. Что там считать-то, банальный квадрат расстояния.

Хех, по одной оси только, расстояние до обшивки меняется с четырех до трех метров, вообще-то. В четыре раза разницы никак не будет. Углы тоже меняются не слишком сильно, поэтому данные грубого stringing по углам входа примерно и совпали (прутки загибаются сильнее под своим весом, чем эта разница).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:56)

И что? Дорисовал, все осталось по-прежнему. Никакие высокоскоростные не смогли уйти вперед. О чем я вам и говорил. Чтобы высокоскоростные ушли вперед, нужен совсем другой градиент скорости.

Lol. Я про что и говорю, в статике - высокоскоростные гораздо ближе к переднему фронту элементов, будет больше пробоин.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:56)

И где вы там нашли рикошеты от ПЭ? Их там нет.
Вобщем, если дадите модель - я даже готов за вас посчитать. Самому собирать трехмерную модель и искать распределение разлета осколков корпуса ракеты у меня возможности нет.

Ну не хотите рикошеты считать рикошетами - берите вытянутые отверстия. Они там достаточно вытянуты, чтобы угол входа оценить. Модель в любом cad-е можете нарисовать.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:56)

Вы так и не описали количественно ни одну причину. А качественные оценки вам не очень удаются, как мы выяснили. Почему алмаз взял 42? Скорее всего взяли 50 процентов кинетической энергии, а 42 там по массе получилось.

Короче взяли произвольно. Спасибо.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:56)

Все эти соображения никак нельзя применить к расчетам по кабине. Нужна не качественная, а количественная оценка по материалам. Вы мой вопрос про неё вы игнорируете.

Кабину никто ослаблять умышленно не будет. Под ней передняя стойка шасси, если забыли. Кому нужен самолет, у которого отламывается/разламывается кабина в полете при перегрузке, или при посадке? Количественная оценка, даже без учета материалов - +40% массы конструкции при +10% большем внутреннем объеме. То есть возросла плотность на треть. Что означает более толстые силовые элементы, как минимум.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:56)

Ну так приведите, что есть на боинге, что на Иле, какие материалы, какая толщина и прочая.

Угадайте самолет по картинке:

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:56)

Ого, обшивка боинга состоит из прямоугольных плоских листов люминия?

Повторяю вопрос - вам известен сплав и толщина листов в голландском эксперименте?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:56)

Про математическую там ни слова - это вы додумали.

Чего? Вот же, сами цитировали:

Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:45)

- Оценивалось распределение пробоин на фюзеляже, сравнивалось с моделированием и реальным распределением пробоин на боинге.

[Anti_V]

Нежданчик палева с самого верха:

Цитата

«В качестве попытки вмешательства во внутренние дела нашей страны можно рассматривать и инициативу создания международного трибунала по делу о крушении малайзийского Боинга», — заявила спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко.

[Pampa]

А чо это она вдруг? Трибунал же давно уже похоронили.

З.Ы. Кстати, что с расследованием, когда очередные промежуточные результаты?

[Герман]

Цитата (Anti_V @ Июн 7 2017, 20:59)

Нежданчик палева с самого верха:

Любой трибунал по этому событию - нелегетимен. Победителей не судят... проигравших - так чтобы в пух и прах на данный момент нет.
Кто проиграет того в итоге и признают виновным.

[Anti_V]

Цитата (Pampa @ Июн 7 2017, 21:02)

А чо это она вдруг? Трибунал же давно уже похоронили.

З.Ы. Кстати, что с расследованием, когда очередные промежуточные результаты?

В 18 следствие закончиться и назовут результаты.

[Anti_V]

Цитата (Герман @ Июн 7 2017, 21:03)

Любой трибунал по этому событию - нелегетимен. Победителей не судят... проигравших - так чтобы в пух и прах на данный момент нет.
Кто проиграет того в итоге и признают виновным.

Херали не легитимен?Обоснуй.
Итоги голосования Совбеза по трибуналу:
Итоги голосования в Совбезе ООН по делу сбитого самолета МН17: 11 — «За», 3 — «Воздержались», только Россия «Против». Результаты говорят сами за себя. Когда информации стало больше Китай с удовольствием присоединился к санкциям.

[Anti_V]

Интересно,а трибунал в 45-м тоже вмешательство во внутренние дела государства?
Ведь такая возможность публично осудить Украину,искренне не понимаю Кремль.Ведь есть свидетель Волошин и испанский диспетчер.Почуму так