Авиация ВМВ, Авиация ВМВ

[Бармалей]

ну давай еще резуна с бешановым сюда приплетем, чтоб все дно почуствовали.
Прикинь а союзники имея восьмикратное превосходство тоже не шмогли защитить свои аэродромы, аж 1
О полков немцы зараз сожгли, и еще 8 полков имели серьезные повреждения, и это в разгар войны, на фактор внезапности не спишешь. А что в твоем понимании воздушное превосходство? Совершить в два а то и в три раза больше боевых вылетов это воздушное превосходство? А потерять меньше экипажей и самолетов чем англо американцы это что? Хотя закидывать авиационным мясом амерам не привыкать, во вьетнаме прям как диды на Руром. Опять советские врут, а другие говорят чистую правду. Особенно солонина.

[Бармалей]

я тут цифры давал побольше чем солонин по потерям. У него 38000, жалкие крохи по сравнению с А-а. Ну а немецкие потери это цифирь лукавая. У них там процентная градация.
До 10% - небольшие повреждения, которые
устраняются механиком самолета. 10 - 24% - повреждения средней степени
тяжести, требующие ремонтных работ на
уровне технической службы подразделения. 25 - 39% - повреждения, для устранения
которых требуется участие технического
офицера и главного механика подразделения. 40 - 44% - серьезные повреждения, для
устранения которых требуется замена
двигателя или одной из систем (например,
шасси). 45 - 59% - тяжелые повреждения, требующие
замены одного или нескольких основных
компонентов или систем. В большинстве
случаев требуется отправка самолета на
ремонтный завод, однако, в некоторых
случаях ремонт выполняется в аэродромных условиях (например, замена крыла на
<Мессершмитте> Bf-109). 60 - 79% - самолеты, непригодные для
восстановления, запчасти с которых можно
использовать при ремонтных работах на
других машинах. 80 - 99% - списанные самолеты, разбившиеся
на своей территории. 100% - полностью потерянные самолёты:
сгоревшие, приземлившиеся на вражеской
территории, упавшие в море или в другие
недоступные места.

[Бармалей]

Повезли в ремонт, это не потеря не вздумайте так думать

[Саша Белый]

Называется: "Гляжу в книгу -вижу фигу"
Солонин склеил данные из нескольких таблиц сборника (сам он внизу указал источнк,я указал пример откуда он брал данные ) -самый официоз из документации предоставленной ВВС РККА -участником войны,про свое состояние
Но если он их использовал ,то минус 100500 к правдивости ))))

статсборник ВВС СССР -нафик, даныне немцев -нафик... на каждой страницы по 100500 раз повторения -"статистика лукава,статистика лукава"
А как историю прикажете изучать - когда источники "про себя от армии-участника" отметаются? видимо - коллекционируя козявки из носа что ли...

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Мар 4 2017, 21:53)

Называется: "Гляжу в книгу -вижу фигу"
Солонин склеил данные из нескольких таблиц сборника (сам он внизу указал источнк,я указал пример откуда он брал данные ) -самый официоз из документации предоставленной ВВС РККА -участником войны,про свое состояние
Но если он их использовал ,то минус 100500 к правдивости ))))

статсборник ВВС СССР -нафик, даныне немцев -нафик... на каждой страницы по 100500 раз повторения -"статистика лукава,статистика лукава"
А как историю прикажете изучать - когда источники "про себя от армии-участника" отметаются? видимо - коллекционируя козявки из носа что ли...

да я не глядел толком, с тел не удобно

[Эдуард]

Можно глупый вопрос? Советская авиация вообще боролась за превосходство/господство в воздухе? То есть стояла ли такая задача? Я сам не очень хорошо знаком с войной в воздухе, но из того, что знаю, сложилось впечатление, что перед советскими истребителями как правило ставили задачи типа прикрыть штурмовиков во время налета или прикрыть какой-то обект/территорию от противника, а вот задачу, чтобы взлетели, нашли противника, причем именно истребители противника, и уничтожить их, не ставилось.

[Бармалей]

Цитата (Эдуард @ Мар 6 2017, 19:45)

Можно глупый вопрос? Советская авиация вообще боролась за превосходство/господство в воздухе? То есть стояла ли такая задача? Я сам не очень хорошо знаком с войной в воздухе, но из того, что знаю, сложилось впечатление, что перед советскими истребителями как правило ставили задачи типа прикрыть штурмовиков во время налета или прикрыть какой-то обект/территорию от противника, а вот задачу, чтобы взлетели, нашли противника, причем именно истребители противника, и уничтожить их, не ставилось.

свободная охота и патрулирование широко практиковалась

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Мар 6 2017, 23:59)

свободная охота и патрулирование широко практиковалась

Совершенно разные понятия, противоречащие друг другу. Свободная охота - с44

[Бармалей]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 6 2017, 20:22)

Совершенно разные понятия, противоречащие друг другу. Свободная охота - с44

с 43. и то и то нацеленно на уничтожение авиации.

[Juan Carlos]

В теме ощущается резкая нехватка дяди Миши.

[bayrin]

Более/менее достоверная статистика это все таки по людским потерям. По самолям замотаешься стыковать - есть и объективные и необъективные))) факторы.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:08)

По самолям замотаешься стыковать - есть и объективные и необъективные))) факторы.

по людям тоже. Можно вспомнить авиа-полевые дивизии люфтваффе.
тут надо понимать следующее - у нас по Кривошееву потери всего 106 тыс. За войну. 45 боевых и 60 с чем то там - не боевых.
Читал, что где то что то не учтено - типа по авиации ГВФ, но немного.
Но - неясно по списанию самолетов по износу. попадали они в графу или нет? А ведь в 43-44 это было достаточно массовым явлением, например первый ишак Сафонова благополучно пережил войну и стал музейным экспонатам. сотни изношенных машин просто списали. Я спрашивал на форумах у историков, работающих в архивах, как их учитывали - ответ невнятный. Типа, надо разбираться.
Далее, неучтенные потери - проще говоря, машины, брошенные на аэродромах в 41 и на которые нет документов на потери. Их ЕМНИП, около 9 тыс. Они вроде как в не боевые входят. а напротив, сидят как раз в 60 тыс. небоевых.
Кроме того, не боевые потери - это от Камчатки до фронта. Т.е. разбился самолет на фронте - или в ЗАПе, или на трассе Алсиб - он там, в 60 тыс.
У немцев статистика другая.
85.650 самолётов - это типа всего, по всем фронтами и в самой Германи, но на ноябрь 44. Т.е. их - больше. И причем много больше - заводы работали до конца апреля из запасов, а учет налажен был отвратно, документов часто не сохранилось. Самолеты бросали, совсем как у нас в 41. Именно по этому правильно учитывать в потерях ВСЁ, что они произвели. Т.е. около 113 тыс. за - экспорта в Швейцарию, Турцию. То, что передано созникам, надо учитвать отдельно, тем более что часть итальянских, румынских и финских машин воевало потом против немцев. В конечном итоге, они же их потеряли, не так ли? Ну что то в Швецию перелетело, мизер. Восточный фронт - ок. 20 (всё по памяти)- опять таки на ноябрь 44. Но - машины разбившиеся в Германии шли отдельным реестром. Т.е. надо из наших 60 тыс. вычесть всё, разбившиеся НЕ на линии фронта, допустим пе-2, на котором Петляков разбился.
Союзники Германии - тоже вопросы. 60 тыс. - япония, 13 - италия, ну и сколько то там румын, финны немного сами делали. + трофеи. И наши, и во Франции и других местах.
По американцам - нигде не встречал данные по не боевым потерям в штатах и на транспортах в Атлантике. Да и вообще, небоевые потери они высчитывали своеобразно и их было много больше чем боевых.
Вообщем, ребус.

[bayrin]

[Показать/Скрыть]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 13 2017, 05:58)

по людям тоже. Можно вспомнить авиа-полевые дивизии  люфтваффе.
тут надо понимать следующее -  у нас по Кривошееву потери всего 106 тыс. За войну. 45 боевых и 60 с чем то там - не боевых.
Читал, что  где то что то не учтено - типа по авиации ГВФ, но немного.
Но - неясно по списанию самолетов по износу. попадали они в графу или нет? А ведь в 43-44 это было достаточно массовым явлением, например  первый ишак Сафонова благополучно  пережил войну  и стал музейным экспонатам.  сотни изношенных машин просто списали. Я спрашивал на форумах у историков, работающих в архивах, как их учитывали - ответ невнятный. Типа, надо разбираться.
Далее, неучтенные потери - проще говоря, машины, брошенные на аэродромах в 41 и  на которые нет документов на потери. Их ЕМНИП, около 9 тыс.  Они вроде как в  не боевые входят. а напротив, сидят как раз в 60 тыс. небоевых.
Кроме того, не боевые потери - это от Камчатки до фронта. Т.е.  разбился самолет на фронте - или в ЗАПе, или на трассе Алсиб - он там, в 60 тыс.
У немцев статистика другая.
85.650 самолётов - это типа всего, по всем фронтами и в самой Германи, но на ноябрь 44. Т.е.  их - больше.  И причем много больше - заводы работали до конца  апреля из запасов, а учет налажен был отвратно, документов часто не  сохранилось.  Самолеты бросали, совсем как у нас в 41.  Именно по этому правильно учитывать в потерях  ВСЁ, что они произвели. Т.е. около  113 тыс. за - экспорта в  Швейцарию, Турцию. То, что передано созникам, надо учитвать отдельно, тем более что часть итальянских, румынских и финских машин  воевало потом против немцев. В конечном итоге, они же их потеряли, не так ли?  Ну что то в Швецию перелетело, мизер. Восточный фронт - ок. 20 (всё по памяти)- опять таки на ноябрь 44. Но - машины разбившиеся в Германии шли отдельным реестром. Т.е. надо из наших 60 тыс. вычесть всё, разбившиеся  НЕ  на линии фронта, допустим пе-2, на котором Петляков разбился.
Союзники Германии - тоже вопросы. 60 тыс. - япония, 13 - италия, ну и  сколько то там румын, финны немного сами делали. + трофеи. И наши, и во  Франции и других местах.
По американцам - нигде не встречал данные по не боевым потерям в штатах и на транспортах в Атлантике. Да и вообще, небоевые потери они высчитывали своеобразно и их было много больше чем боевых.
Вообщем, ребус.

Так я о том и говорю - более/менее объективные это людские потери: без разбора боевые/небоевые. Других сравнимых цифр не будет. По самолям если прикидывать: нужно учитывать что у наших был несравнимо маленький ресурс и низкая ремонтопригодность. И таким образом залезете в такие дебри откуда не вылезете))). Касаясь превосходства в воздухе - на мой взгляд: на восточном фронте в том смысле, какое закладывается сейчас, оно ни разу ни одной сторон (кроме - май 1945 Берлин м.б.)обеспечено не было. Наземные войска несли ощутимые потери и теряли темп что 1941 у немцев (н/р Минск-Смоленск), что в 1945 (Кенигсберг) у нас.

[МИХАЛЫЧ]

Поправлю себя - вот тот же Солонин пишет -потери ВВС 38.409, в том числе на аэродромах - 2580 ( 6,7 % ).
Хотя у того же Кривошеева - 45 (но там с ВМФ и прочим).
Стоит обратить внимание и на то, что общее количество самолетов, уничтоженных в 1941 году на аэродромах ( 1889 ед.), меньше, чем указанное во многих современных исторических сочинениях число потерь самолетов ВВС западных округов за первые два дня войны!
т.е опять неучтенные потери.
Или кривошеев их учитывает в 45тыс.?
Кстати, по другим источникам пишут - 47.844.
А вообще, деление на боевые и не боевые - бессмысленно.
про штаты пишут -
Всего потеряно самолётов: 41,575 штук, из них 35,933 в бою.
ну тут надо 3 раза ха ха - в том смысле что не боевых так мало. это нонсенс, это противоречит их же статистике.

[bayrin]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 13 2017, 07:48)

Поправлю себя - вот тот же Солонин пишет -потери ВВС 38.409, в том числе на аэродромах - 2580 ( 6,7 % ).
Хотя у того же Кривошеева - 45 (но там с ВМФ и прочим).
Стоит обратить внимание и на то, что общее количество самолетов, уничтоженных в 1941 году на аэродромах ( 1889 ед.), меньше, чем указанное во многих современных исторических сочинениях число потерь самолетов ВВС западных округов за первые два дня войны!
т.е опять неучтенные потери.
Или кривошеев их учитывает в 45тыс.?
Кстати, по другим источникам пишут - 47.844.
А вообще, деление на боевые и не боевые - бессмысленно.
про штаты пишут -
Всего потеряно самолётов: 41,575 штук, из них 35,933 в бою.
ну тут надо 3 раза ха ха - в том смысле что не боевых так мало. это нонсенс, это противоречит их же статистике.

У Солонина боевые потери. Цифры так то бьют. Небоевые у него в таблице не приводятся. По 41-му показательно как распихали по разрядам убыль самолетов))).

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 12:09)

У Солонина боевые потери. Цифры так то бьют. Не

так они не 38, а 45. но это с учетом авиации ПВО, ВМС, и прочего.

[bayrin]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:09)

Стоит обратить внимание и на то, что общее количество самолетов, уничтоженных в 1941 году на аэродромах ( 1889 ед.), меньше, чем указанное во многих современных исторических сочинениях число потерь самолетов ВВС западных округов за первые два дня войны!
т.е опять неучтенные потери.

я к этому))), а так да цифры правильные - они из одного источника)))

[Саша Белый]

А в источниках или исторических сочинениях по 2-м дням есть разве уточнение -"оставлено на аэродроме" или "поврежден и добит при отступлении из-за невозможности ввезти" ???
вот и весь сказ про неучтенку...

[МИХАЛЫЧ]

Кстати -
Советская авиация произвела 3. 808. 136 вылетов всех типов самолётов,

сбросив 696. 268 тонн бомб.

При этом было потеряно 38.409 самолётов , 27.600 убитых членов экипажей.

http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

==============================================================================

Американская авиация произвела 1,693,565 вылетов в Европе,

сбросив 1,554,463 тонн бомб.

При этом потеряла 27,694 самолётов , 13.842 убитых членов экипажей.

http://www.usaaf.net/digest/t118.htm Вылеты.

http://www.usaaf.net/digest/t100.htm Потери самолётов.

http://www.usaaf.net/digest/t65.htm Потери персонала.

==============================================================================


Английская бомб.авиация произвела 364.5 тыс вылетов,

сбросив 1,307,117 тонн бомб,

Потеряв 15.175 самолётов, 55.573 убитых членов экипажей.

http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/
иными словами, 3,8 мл. тыс вылетов сделали наши. 700 тыс. т. бомб. 34 тыс. убиты (27 тыс. - в боях)
Американцы и англичане (бомбарировочная) в Европе (ну, англичане не только,но упростим) 2 млн. вылетов, 2,8 мл.т. бомб. 69 тыс. убитых.
потери - 45 на 43. самолетов, 27 на 69 - тыс. человек
Всё упрощено донельзя и некорректно, но грубо где то так.

[bayrin]

Нормально, заклепки то зачем считать? Ну и немцы потеряли около 85 тыщ самолей, так что счет примерно равный. Никто не в обиде))), кроме того что амеры(обобщено) выбили им нормальное производство, а для этого стоило выпускать бомберы без прикрытия...