Авиация ВМВ, Авиация ВМВ

[oleg27]

Цитата (Саша Белый @ Мар 3 2017, 14:31)

слава Богу что у них не было никогда хотя бы тысячи истребителей, я даже не знаю как бы наша авиация (после уничтожения в 1941) эту тысячу тогда борола бы.

Ваапщето было все время)))) Просто они стали истребителями-бонбардировщиками и разведчиками)))) Такая вот арийская хитрость))))

[Бармалей]

Цитата (bayrin @ Мар 13 2017, 07:02)

[SPOILER][/SPOILER]
Так я о том и говорю - более/менее объективные это людские потери: без разбора боевые/небоевые. Других сравнимых цифр не будет. По самолям если прикидывать: нужно учитывать что у наших был несравнимо маленький ресурс и низкая ремонтопригодность. И таким образом залезете в такие дебри откуда не вылезете))). Касаясь превосходства в воздухе - на мой взгляд: на восточном фронте в том смысле, какое закладывается сейчас, оно ни разу ни одной сторон (кроме - май 1945 Берлин м.б.)обеспечено не было. Наземные войска несли ощутимые потери и теряли темп что 1941 у немцев (н/р Минск-Смоленск), что в 1945 (Кенигсберг) у нас.

а что такое превосходство в воздухе, по каким критериям оно определяется?

[Бармалей]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 13 2017, 05:58)

по людям тоже. Можно вспомнить авиа-полевые дивизии люфтваффе.
тут надо понимать следующее - у нас по Кривошееву потери всего 106 тыс. За войну. 45 боевых и 60 с чем то там - не боевых.
Читал, что где то что то не учтено - типа по авиации ГВФ, но немного.
Но - неясно по списанию самолетов по износу. попадали они в графу или нет? А ведь в 43-44 это было достаточно массовым явлением, например первый ишак Сафонова благополучно пережил войну и стал музейным экспонатам. сотни изношенных машин просто списали. Я спрашивал на форумах у историков, работающих в архивах, как их учитывали - ответ невнятный. Типа, надо разбираться.
Далее, неучтенные потери - проще говоря, машины, брошенные на аэродромах в 41 и на которые нет документов на потери. Их ЕМНИП, около 9 тыс. Они вроде как в не боевые входят. а напротив, сидят как раз в 60 тыс. небоевых.
Кроме того, не боевые потери - это от Камчатки до фронта. Т.е. разбился самолет на фронте - или в ЗАПе, или на трассе Алсиб - он там, в 60 тыс.
У немцев статистика другая.
85.650 самолётов - это типа всего, по всем фронтами и в самой Германи, но на ноябрь 44. Т.е. их - больше. И причем много больше - заводы работали до конца апреля из запасов, а учет налажен был отвратно, документов часто не сохранилось. Самолеты бросали, совсем как у нас в 41. Именно по этому правильно учитывать в потерях ВСЁ, что они произвели. Т.е. около 113 тыс. за - экспорта в Швейцарию, Турцию. То, что передано созникам, надо учитвать отдельно, тем более что часть итальянских, румынских и финских машин воевало потом против немцев. В конечном итоге, они же их потеряли, не так ли? Ну что то в Швецию перелетело, мизер. Восточный фронт - ок. 20 (всё по памяти)- опять таки на ноябрь 44. Но - машины разбившиеся в Германии шли отдельным реестром. Т.е. надо из наших 60 тыс. вычесть всё, разбившиеся НЕ на линии фронта, допустим пе-2, на котором Петляков разбился.
Союзники Германии - тоже вопросы. 60 тыс. - япония, 13 - италия, ну и сколько то там румын, финны немного сами делали. + трофеи. И наши, и во Франции и других местах.
По американцам - нигде не встречал данные по не боевым потерям в штатах и на транспортах в Атлантике. Да и вообще, небоевые потери они высчитывали своеобразно и их было много больше чем боевых.
Вообщем, ребус.

я жи постил недавно инфу, суммарные потери сша включая не боевые 120000, превосходят наши потери по кривошееву
Внизу
'The Air Ministry was able to compile the
following figures up to 31 May 1947:
Killed in action or died while prisoners of war
47,268
Killed in flying or ground accidents 8,195
Killed in ground-battle action 37 Total fatal casualties to aircrew 55,500
Prisoners of war, including many wounded
9,838
Wounded in aircraft which returned from
operations 4,200
Wounded in flying or ground accidents in U. K. 4,203
Total wounded, other than prisoners of war
8,403
Total aircrew casualties 73,741' http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/ Сша
Всего потеряно авиаперсонала: 121,867
человек , из них 40,061 погибло в самолетах. http://www.usaaf.net/digest/t34.htm Всего потеряно самолётов: 41,575 штук, из
них 35,933 в бою. http://www.usaaf.net/digest/ t100.htm

[Бармалей]

таким образом получается
Англия 73761 чел
Сша 121847
Ссср 102000

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 13:02)

Всего потеряно самолётов: 41,575 штук, из
них 35,933 в бою.

ты сам понимаешь нелепость цифры 5642 небоевых потерь? За всё время? Везде? Это даже не смешно.

[bayrin]

Цитата (Бармалей @ Мар 23 2017, 08:57)

а что такое превосходство в воздухе, по каким критериям оно определяется?

1. Авиация противника не способна решать тактические задачи ударного характера
2. Уровень собственных потерь при решении задач по огневому воздействию на наземные/морские цели составляет не более 1 % самолето-вылетов.

[Бармалей]

Цитата (bayrin @ Мар 24 2017, 06:20)

1. Авиация противника не способна решать тактические задачи ударного характера
2. Уровень собственных потерь при решении задач по огневому воздействию на наземные/морские цели составляет не более 1 % самолето-вылетов.

1. Таким образом превосходство никем не было завоевана. И в принципе не могла быть, тк самолетов всеми сторонами использовались десятками тысяч в течении войны.
2. Как превосходство воздухе относится к потерям от зенитного огня?
В целом советская авиация имела превосходство в воздухе практически всю войну. В три раза больше совершить вылетов чем немцы это превосходство.
3,5 млн вылетов. Сколько там боевых потерь?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Мар 24 2017, 10:20)

1. Авиация противника не способна решать тактические задачи ударного характера
2. Уровень собственных потерь при решении задач по огневому воздействию на наземные/морские цели составляет не более 1 % самолето-вылетов.

П. 2 - это жесть. Лейнбакер-2 амеры однозначно просрали, по нему.
По факту, уровень потерь величина важная, но к превосходству в воздухе прямого отношения не имеющая. Наши всегда имели больше потерь, чем немцы, но чьё было небо в 44-45? Тут есть тема - в авиации, я изложил там свои мысли.

[Бармалей]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 24 2017, 08:20)

П. 2 - это жесть. Лейнбакер-2 амеры однозначно просрали, по нему.
По факту, уровень потерь величина важная, но к превосходству в воздухе прямого отношения не имеющая. Наши всегда имели больше потерь, чем немцы, но чьё было небо в 44-45? Тут есть тема - в авиации, я изложил там свои мысли.

и в 43м небо наше было, и в 41. Были проблемы в 42.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 12:31)

и в 43м небо наше было, и в 41

смело.

[bayrin]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 07:06)

2. Как превосходство воздухе относится к потерям от зенитного огня?

данное определение учитывает послевоенное развитие ПВО))) По 2МВ можно ориентироваться на определение или Дуэ или нашего кого-то (запамятовал имя)

[bayrin]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 08:20)

П. 2 - это жесть. Лейнбакер-2 амеры однозначно просрали, по нему.

американцы вроде берут потери по этой операции как эталонные при определении приемлемости потерь - ниже хорошо, выше - повод разбираться.

[bayrin]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 08:20)

Наши всегда имели больше потерь, чем немцы, но чьё было небо в 44-45?

Тоже так думал, пока судьба не столкнула с необходимостью работать по истории 99 ТГАБ РВГК. Охренел, наткнувшись на потери от авиаударов при штурме кенига...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Мар 24 2017, 16:19)

Тоже так думал, пока судьба не столкнула с необходимостью работать по истории 99 ТГАБ РВГК. Охренел, наткнувшись на потери от авиаударов при штурме кенига...

там было сконцентрировано всё, что у них осталось в Восточной Пруссии. И потом, это им не помогло.
И какие были потери в % от нашей группировки?

[bayrin]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 24 2017, 12:50)

там было сконцентрировано всё, что у них осталось в Восточной Пруссии. И потом, это им не помогло.
И какие были потери в % от нашей группировки?

Такой задачи не было - просто запись в апрельском ЖБД бригады: "12 апреля при бомбардировке авиацией противника ранены инженер-капитан Новиков и 2 рядовых" раньше думал что авиация фрицев к этому времени пришел полный каюк, а она еще имела возможность наносить удары по позициям нашей тяжелой! артиллерии.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 17:19)

"12 апреля при бомбардировке авиацией противника ранены инженер-капитан Новиков и 2 рядовых" раньше думал что авиация фрицев к этому времени пришел полный каюк, а она еще имела возможность наносить удары по позициям нашей тяжелой! артиллерии.

Цитата (bayrin @ Сегодня, 16:19)

Охренел, наткнувшись на потери от авиаударов при штурме кенига...

ааа, так тебя удивило, что они вообще были?
Ну, и что тут удивительного? При высадке в Нормандии немцы тоже летали. В Восточной Пруссии было много немецкой авиации, где то насобирали бензин, сделали вылет. Может один или пара FW-190F прошли, километров за 10 от лини фронта и быстро обратно (что еще не факт, может и сбили тут же). Ранили трех военнослужащих. И что?
Я то думал там огромные потери.

[Эдуард]

Цитата (Бармалей @ Вчера, 10:02)

я жи постил недавно инфу, суммарные потери сша включая не боевые 120000, превосходят наши потери по кривошееву

А насколько корректно сравнивать человеческие потери СССР и США? Ведь американцы летали в основном над водой, а наши над своей территорией, сбитому летчику в воде выжить труднее.
К стати, ссылки на американские потери не работают.

[Мизантроп]

Хороший фильм про английских летчиков в Мурманске.
https://youtu.be/J835GTyesrI

[Corvax]

Цитата (Эдуард @ Мар 24 2017, 20:12)

А насколько корректно сравнивать человеческие потери СССР и США? Ведь американцы летали в основном над водой, а наши над своей территорией, сбитому летчику в воде выжить труднее.
К стати, ссылки на американские потери не работают.

Над какой водой в основном летали американские фронтовые бомбардировщики и истребители на Западном фронте?
И еще вопрос. Где больше вероятности выжить для летчика - в воде или на занятой противником территории?

Некорректно ваше сравнение.

[Эдуард]

Цитата (Corvax @ Сегодня, 14:43)

Над какой водой в основном летали американские фронтовые бомбардировщики и истребители на Западном фронте?
И еще вопрос. Где больше вероятности выжить для летчика - в воде или на занятой противником территории?

Некорректно ваше сравнение.

Некорректно комментировать мой пост, не обращая внимание на то, что я комментировал. Там же цитата есть,

Цитата (Эдуард @ Мар 24 2017, 21:12)

Цитата (Бармалей @ Вчера, 10:02)
я жи постил недавно инфу, суммарные потери сша включая не боевые 120000, превосходят наши потери по кривошееву

Никто в обсуждении не ограничивался Западным фронтом или типами самолетов.