Гражданская война на Украине #2, только бд, планирование и подготовка к ним

[Andrey]

Цитата (fahed @ Сегодня, 16:23)

В твоей книжке путают белоруское и украинское Полесье.

Это не моя книжка.
И это не беллетристика от Богомолова а сборник документов. Просто документов понимаешь ?
Как можно спутать белорусское полесье с украинским если смотрим документ и в нем идет речь об арестах украинских националистов в Кобрине. Бресте. А не во Владимере-Волынском. Так то я с географией на ты.

[Samars]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 16:31)

К 43 ОУН (б) всех их уже поглотила.

Не в коем случае. Мельника с подельниками немцы арестовали только в январе 1944 (а в октябре выпустили), их организация тогда была вполне самостоятельна.

[fahed]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 16:31)

Ты наверное удивишься но у меня есть и Летопись эта (не вся правда) и Мирчук и Киричук и Содоль и Галас скачан и много чего еще. Но я об УПА в 30х и не говорил. Читай внимательно :

Так может ты в УПАвских книгах найдешь инфо о структурах ОУН в Беларуси? Я вот знаю только о Волках ОУН (3 попытки), которые до Беларуси не доходили. Поведай, где? Кто? Ну вот чтобы эти самые 30-тые и кто. Предметно в общем, а не общими фразами из научпопа.

Цитата (Andrey @ Сегодня, 16:31)

К 43 ОУН (б) всех их уже поглотила.

Кого ВСЕХ? Бульбовцы до 44 года действовали, никто их к 42-му году не поглотил. Равно как и мельниковцев. Что за истории из параллельной реальности?

[Samars]

Цитата (fahed @ Сегодня, 16:42)

Так может ты в УПАвских книгах найдешь инфо о структурах ОУН в Беларуси? Я вот знаю только о Волках ОУН (3 попытки), которые до Беларуси не доходили. Поведай, где? Кто? Ну вот чтобы эти самые 30-тые и кто. Предметно в общем, а не общими фразами из научпопа.

А там кстати какие-нибудь белорусские националисты действовали? Я так понял что ошибаюсь, бульбовцы в то период там тоже ещё не появлялись (поляки пишут что они были только в Ровенской области), но должно были быть местные. Или не было?

Цитата (fahed @ Сегодня, 16:42)

Кого ВСЕХ? Бульбовцы до 44 года действовали, никто их к 42-му году не поглотил. Равно как и мельниковцев. Что за истории из параллельной реальности?

У меня дед немного повоевал в Брестской области, и дальше на Польшу. Так вот все местные банды он называл "бульбашами", были и стычки с ними (госпиталь в Дрогичине пытались атаковать, сержантика к столбу гвоздями прибили и прочие шалости). Так что ни о каком "растворении среди бандеровцев" и речи быть не может, если уж даже л\с РККА их знал.

[12th]

Цитата (Samars @ Июл 5 2019, 16:18)

Возможно дело в их штатах, количестве л\с, в "разведгруппе" 3-4 человека обычное дело. Может какие-нибудь ребята с квадрокоптером.

А че в советской модели разведвзвод дивизиона ведет разведку целей для стрельбы?
Потому что если мы посмотрим на ОШС американского дивизиона, то разведвзвод там не обнаружим. Только группу S2 в штабе батальона.
В цахале есть разведвзвод в дивизионе. Но его задача двигаться впереди своего подразделения и проверять места развертывания батарей дивизиона. С учетом того что после 2000 артиллерия стреляет исключительно с территории Израиля, то более халявной должности чем командир разведвзвода артиллерийского дивизиона придумать сложно.

[Samars]

Цитата (12th @ Сегодня, 16:55)

А че в советской модели разведвзвод дивизиона ведет разведку целей для стрельбы?

А при чём тут "советская модель"? Если речь о донбассе то там модель "из говна и палок". Помесь местных алкашей, наркоманов, идейных (почти выбитых уже видимо), отпускников, командированных и пр., и пр. Помнится "советской модели" господина Стрелкова даже нашли полностью рабочие Т-64 (!) на базах хранения РА. Не обыденные Т-72 (коих тысячи и тысячи) а вот именно то что нужно для спецходовочек.

[fahed]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:50)

А там кстати какие-нибудь белорусские националисты действовали? Я так понял что ошибаюсь, бульбовцы в то период там тоже ещё не появлялись (поляки пишут что они были только в Ровенской области), но должно были быть местные. Или не было?

Были, сторонники Беларуской партии независимости - с ними кстати и были хорошие отношения. И бульбовцы- я сейчас посмотрел - в 41 году уже формировались и ныкались с ними вместе в том числе в беларусском Полесье.

Цитата (Andrey @ Сегодня, 16:35)

а сборник документов. Просто документов понимаешь ?
Как можно спутать белорусское полесье с украинским если смотрим документ и в нем идет речь об арестах украинских националистов в Кобрине. Бресте. А не во Владимере-Волынском. Так то я с географией на ты.

В книжке крайне немного арестов в Беларуси. Сувалки-Холм. да ,есть собственно и Беларусь - Кобрин тот же, но там всего несколько случаев и это

1)в основном не уроженцы Беларуси - а украинцы
2)зачастую бывшие ветераны войск Петлюры
3)немецкие шпионы завербованные


Случаи - с конца 39 года, в основном 40-41. Это уже не говоря о практике НКВД стяпать дела шпион Нибиру-Петлюры-барака Амбамки и под этим соусом давать 10 лет без права переписки. И в сборнике набралось всего ничего.


Ну а с 42 года конечно, особенно 43 - тут да. Пиздорез массовый рейд, АК-БНП-УПА-бульбовцы, тут уже все ковыркались в болотах да лесах пограничья.

[fahed]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:50)

Так вот все местные банды он называл "бульбашами"

Тут на полесье так партизан Тараса Бульбы называли местные .
Так что дед твой скорее всего имел в виду их, украинские отряды. Восточная часть брестчины - их вотчина. Как раз Дрогичин-Иваново-Столин. Там потом уже и после войны дофига УПАвцев было.

[Samars]

Цитата (fahed @ Сегодня, 17:01)

Были, сторонники Беларуской партии независимости - с ними кстати и были хорошие отношения. И бульбовцы- я сейчас посмотрел - в 41 году уже формировались и ныкались с ними вместе в том числе в беларусском Полесье.

Подозреваю что в Брестской области в конце войны именно их отряды и были теми самыми "бульбовцами", потому что их именно как белорусов указывают, ни как украинцев.

[fahed]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:06)

Подозреваю что в Брестской области в конце войны именно их отряды и были теми самыми "бульбовцами", потому что их именно как белорусов указывают, ни как украинцев.

Несколько отрядов действовало, где-то до 48 года. В основном потом все вышли на Запад, в начале 50-х уже только забрасывали американцы или англичане к немногочисленным отрядам националистов, кто оставался.
В целом беларуская партизанка (националистическая) была немногочисленна. Т.е. никаких тут историй уровня лесных братьев или той же УПА. Не думаю, что даже на самом пике где нибудь в 44-45 они даже 5 тыс. по всей современной Беларуси насчитывали.

[Samars]

Цитата (fahed @ Сегодня, 17:05)

Тут на полесье так партизан Тараса Бульбы называли местные .
Так что дед твой скорее всего имел в виду их, украинские отряды. Восточная часть брестчины - их вотчина. Как раз Дрогичин-Иваново-Столин. Там потом уже и после войны дофига УПАвцев было.

Он их указывал как "местных". Но ясень пень что они не могли знать что там ещё и украинские отряды действуют. Скорее всего ты прав это из ОУН были бандюки, уж больно серьёзные банды там бегали в конце 1944. Госпиталь в Дрогичине они почти смогли захватить (там кроме раненых никого не было), спасло только то что рядом какие-то СУ-76 перебрасывали они в итоге закатали всех этих бандосов в грязь, ПТО у них не было.

Посмотрел наградной лист на орден Славы, "деревня Конские горы, Семятичкский район Брестской области".

Это сейчас Польша что ли?

[Andrey]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:38)

Не в коем случае. Мельника с подельниками немцы арестовали только в январе 1944 (а в октябре выпустили), их организация тогда была вполне самостоятельна.

Ну это то тут при чем ?
Я имел в виду, что на территории ЗУ, к 1943г., бандеровцы либо подчинили все вооруженные группы на себя, либо вытеснили их. Грубо говоря встали во-главе движения. Как яркие примеры, руководители боевых групп ОУН(м), Полевой и Скорупский подчинившиеся УПА. То, что Бульба и Мельник охранили часть сторонников и даже пытались проявлять в дальнейшем какую то активность, это известный факт, который никто и не отрицал.
Открытое противостояние мельниковцев и бандеровцев началось в конце 30-х, после гибели Коновальца. Казалось бы, причем тут съезд, на который ссылается Фахед ?

Цитата (fahed @ Сегодня, 16:42)

Так может ты в УПАвских книгах найдешь инфо о структурах ОУН в Беларуси? Я вот знаю только о Волках ОУН (3 попытки), которые до Беларуси не доходили. Поведай, где? Кто? Ну вот чтобы эти самые 30-тые и кто. Предметно в общем, а не общими фразами из научпопа.

Давай для начала, повторюсь.
Выше, я цитировал не научпоп, а сборник документов.
Более того, я же объяснил из-за чего возник спор и недопонимание. В документах речь идет о членах УВО, петлюровцах, прочих элементах, стоящих на позиции самостийности и с откровенно националистическими взглядами.
Постараюсь. Но не сегодня и не завтра. Это надо искать и копаться.

[Andrey]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:38)

Не в коем случае. Мельника с подельниками немцы арестовали только в январе 1944 (а в октябре выпустили), их организация тогда была вполне самостоятельна.

Ну это то тут при чем ?
Я имел в виду, что на территории ЗУ, к 1943г., бандеровцы либо подчинили все вооруженные группы на себя, либо вытеснили их. Грубо говоря встали во-главе движения. Как яркие примеры, руководители боевых групп ОУН(м), Полевой и Скорупский подчинившиеся УПА. То, что Бульба и Мельник охранили часть сторонников и даже пытались проявлять в дальнейшем какую то активность, это известный факт, который никто и не отрицал.
Открытое противостояние мельниковцев и бандеровцев началось в конце 30-х, после гибели Коновальца. Казалось бы, причем тут съезд, на который ссылается Фахед ?

Цитата (fahed @ Сегодня, 16:42)

Так может ты в УПАвских книгах найдешь инфо о структурах ОУН в Беларуси? Я вот знаю только о Волках ОУН (3 попытки), которые до Беларуси не доходили. Поведай, где? Кто? Ну вот чтобы эти самые 30-тые и кто. Предметно в общем, а не общими фразами из научпопа.

Давай для начала, повторюсь.
Выше, я цитировал не научпоп, а сборник документов.
Более того, я же объяснил из-за чего возник спор и недопонимание. В документах речь идет о членах УВО, петлюровцах, прочих элементах, стоящих на позиции самостийности и с откровенно националистическими взглядами.
Постараюсь. Но не сегодня и не завтра. Это надо искать и копаться.

Цитата (fahed @ Сегодня, 17:01)

1)в основном не уроженцы Беларуси - а украинцы
2)зачастую бывшие ветераны войск Петлюры
3)немецкие шпионы завербованные

"все смешалось в доме Облонских"
ну а я о чем ? почитай мой ответ 12у.

[Andrey]

fahed
Ну вот, что бы тебя долго не мучить :

Цитата

6 июля 1943 партизанский отряд М. Недзведского после боя с «ковпаковцами» был неожиданно окружен в районе своей дислокации более крупным и многочисленным отделом «Крука». После короткой схватки личный состав отряда был полностью разоружен и перестал существовать как боевая единица.
В течение лета 1943 года такая же участь постигла и другие отделы ОУН-Мельника, действовавшие в районе Луцка и Почаева.[/b]

С приближением советско-германского фронта ОУН-Мельника несколько активизировала свою военную деятельность. Так, летом 1944 года поручик И. Кедюлич-Челка начал формирование партизанского отряда им. П. Полуботка, который состоял из 73 воинов [11, 88]. По утверждению командира особого отдела «УПА - Восток» К. Гиммельрейха этот отряд должен был стать своеобразным организационным ядром «восточного фронта», в состав которого с приближением советско-германского фронта должны были войти все военные формирования ОУН обоих течений во главе с «главнокомандующим» генералом М. Капустянским.
Для внедрение этой идеи в жизнь руководство отряда даже вступило в переговоры с командиром куреня Украинской Повстанческой Армии В. Мизерным-Реном, который действовал в этом районе. Однако эти переговоры закончились тем, что бандеровцы силой присоединили отряд в свои части [12, 160-168].

О единичных случаях столкновений отрядов мельниковцев с советскими партизанами в начале 1944 года на Ровенщине сообщали и отдельные советские источники [13, 388]. Но большинство разоруженных солдат бывших мельниковских отрядов частично пополнили УПА, а частично вошли в состав "Украинского Легиона Самообороны" (УЛС) [4, 511].

Фахед, единичных случаях...ЕДИНИЧНЫХ на начало 44 !!!

[Samars]

Цитата (Andrey @ Вчера, 21:30)

Ну это то тут при чем ?

При том что их никто в 1942-1943 не "подмял" и не "включил". Те же куда менее известные бульбовцы\бульбаши были крайне активны как-минимум в середине и второй половине 1944, их даже рядовой и сержантский состав РККА (отнюдь не НКВД или СМЕРШ) знал. Ибо приходилось с ними постоянно сталкиваться, и не с какими-то ячейками а с довольно мощными бандами способными на самые различные акции.

[Andrey]

Цитата (Samars @ Сегодня, 02:28)

куда менее известные бульбовцы\бульбаши

Я бы не сказал, что они прям таки менее известнее

Цитата (Samars @ Сегодня, 02:28)

их никто в 1942-1943 не "подмял" и не "включил"

Ну выше цитата о мельниковцах.

Цитата (Samars @ Сегодня, 02:28)

бульбовцы\бульбаши были крайне активны как-минимум в середине и второй половине 1944

Где об этом говорится ? Дайте ссылки.

Цитата (Samars @ Сегодня, 02:28)

их даже рядовой и сержантский состав РККА (отнюдь не НКВД или СМЕРШ) знал

Почему и нет ?

Цитата (Samars @ Сегодня, 02:28)

Ибо приходилось с ними постоянно сталкиваться, и не с какими-то ячейками а с довольно мощными бандами способными на самые различные акции.

где в 44, РККА, "постоянно сталкивалось" с мощными бандами Бульбы-Боровца ?

[ay007]

Ще один арієць

[Samars]

Цитата (Andrey @ Вчера, 12:42)

Я бы не сказал, что они прям таки менее известнее

Это ты бы не сказал , ты много чего говоришь. А по факту куда менее известны.

Цитата (Andrey @ Вчера, 12:42)

Ну выше цитата о мельниковцах.

И?

Цитата (Andrey @ Вчера, 12:42)

Где об этом говорится ? Дайте ссылки.

Почитай какую-нибудь литературу о борьбе с нацбандитизмом в той зоне. Выше писал откуда я лично вообще о них узнал.

Цитата (Andrey @ Вчера, 12:42)

Почему и нет ?

Именно. Хотя у одного индивида их (и вообще всех) якобы "включили в бiндеровцы".

Цитата (Andrey @ Вчера, 12:42)

где в 44, РККА, "постоянно сталкивалось" с мощными бандами Бульбы-Боровца ?

Андрюша ты совсем слепой? Выше почитай. Как-минимум южные районы Брестской области. Довольно активная партизанка шла, это лето-осень 1944. У меня дед там чуть не погиб при попытке атаки бульбашами госпиталя в Дрогичине где он находился на излечении после 3-го тяжёлого ранения под Варшавой в августе 1944.

[Andrey]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:36)

Выше писал откуда я лично вообще о них узнал.

У Богомолова ?
И о чем это должно сказать ?
Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ !
С таким же успехом разговаривая о средневековой Руси можно на "князя Серебрянного" ссылаться )))

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:36)

Именно. Хотя у одного индивида их (и вообще всех) якобы "включили в бiндеровцы".

Есть правило. А есть исключения из правил. Вот ты об исключениях и говоришь.

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:36)

ты много чего говоришь. А по факту куда менее известны.

Кому бульбовцы, менее известны ? Мне ? Или жителям ЗУ ? Тебе ?
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:36)

И?

Следи за нитью разговора, Иа

Выше про ОУН (м) а вот тебе про бульбовцев :

Цитата

Навесні 1943 року розпочинаються бойові дії між націоналістами і УПА «Поліська Січ» УНР. Разом з тим, навчений гірким досвідом боротьби за незалежність в 1918-1921 років, Президент УНР у вигнанні Андрій Левицький заборонив широкомасштабне пролиття української крові, і тому УПА УНР лише оборонялася від атак "бандерівців" і нацистів. В одному з боїв в полон до оунівців потрапляє дружина Бульби – чешка Анна Боровець, яку бандерівські «особісти» катували, а потім по звірячому вбили.

Восени 1943 року Боровець таємно їде у Варшаву, де його заарештовує «Гестапо» і на рік садить до концтабору. «Бульбівці» поступово гинуть, або переходять під юрисдикцію «бандерівської» УПА, ведуть бої ще понад десятиліття. Максим Боровець до 1947 року живе в Західній Німеччині, потім емігрує до Канади, де і помирає навесні 1981 року не дожив кілька місяців до виходу в світ своєї книги «Армія без держави».

Основное выделил.

[Samars]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 17:58)

У Богомолова ?
И о чем это должно сказать ?
Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ !
С таким же успехом разговаривая о средневековой Руси можно на "князя Серебрянного" ссылаться )))

Кто такой Богомолов???

Цитата (Andrey @ Сегодня, 17:58)

Есть правило. А есть исключения из правил. Вот ты об исключениях и говоришь.

Что за исключения? Они явно были очень активны, в чём причина такой их активности это уже другой вопрос. Возможно сыграло роль какое-то противостояние с польскими отрядами и поэтому украинцы были там так активны.

Цитата (Andrey @ Сегодня, 17:58)

Кому бульбовцы, менее известны ? Мне ? Или жителям ЗУ ? Тебе ?
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

И тебе и мне, и вообще всём. А вот те кто там сражался в 1944 их знали очень хорошо.

Цитата (Andrey @ Сегодня, 17:58)

Следи за нитью разговора, Иа

Ты его потерял? Тебе указали что никто мельниковцев никуда "не включал", все их функционеры были абсолютно самостоятельны. Даже их аресты проводились после того как они пытались распространять свои воззвания (отличные от бандеровских). Ну а про бульбашей читай выше, эти в указанной выше зоне были куда более известны чем бандеровцы. При том что там даже не их территория была, подозреваю что тут как-то повлияло противостояние с поляками, иначе непонятно зачем они вообще лезли в Брестскую область.

Цитата (Andrey @ Сегодня, 17:58)

Выше про ОУН (м) а вот тебе про бульбовцев :

Нет там ничего того что было в реальности. Бульбаши были абсолютно самостоятельны и лезли даже в зоны которые вообще не Украина. Какая-то координация с другими бандгруппами вполне возможно и была, но явно не в Брестской области где никаких других (исключая немногочисленных местных националистов) просто не было. И это речь про вторую половину 1944 когда бульбашей якобы уже как год не существовало.