Гражданская война на Украине #2, только бд, планирование и подготовка к ним

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:25)

Свои цифры ты не называешь, так что твой протест отклонен.

Какой протест ?
Я высказал свое мнение. Не более. Одни, названные тобой персонажи, озвучили цифру, иллюстрирующую, большое кол-во граждан России, не равнодушных к происходящему на ЮВУ. Априори, как бы подразумевается, можем больше. Все как один, встанем на защиту земли русской (русского мира), если потребуется.
Но, как не удивительно, другой стороне, эта цифра тоже удобна. Она позволяет утверждать, что на стороне ополчения воюет чуть ли не исключительно гр. РФ.
Вот собственно и все. Доказывать или опровергать, я не собираюсь. Со стороны глядя, наблюдаю много "верующих" с обеих сторон. Одни верят в фашистов другие в орды ватников.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:25)

так давай свои доказательства, что она завышена!!!!!

А, слова каких то бывших ополченцев бородаев являются доказательством ? Ну вот тогда в качестве доказательства, слова др. "официального" лица :

Цитата

Власти народных республик не только не скрывают, но и подчеркивают тот факт, что в рядах ополчения сражаются добровольцы из других стран. В частности, спикер парламента Донецкой народной республики Борис Литвинов заявлял, что на стороне ДНР воюют около 1,5 тыс. иностранных волонтеров...

Статья от 12 сентября 2014. И откуда взялись десятки тысяч позже ? Ну вы же верите в десятки тысяч со слов Бородая и еще кого то ? Ну вот вам другой похожий персонаж.
Ну или вот Михалыч :

Цитата

Ты осетра то уреж.
Ну тут всё же какие-никакие, но эксперты.

Чем не доказательство обратного ?

[МИХАЛЫЧ]

Количество участвующих в войне сил той или иной стороны мы можем определить или по документам (которых пока нет) или по заявлениям.
Заявления в ходе военных действий могут носить пропагандистский характер, причем так же с обоих сторон.
Следовательно, относится к ним нужно скептически.
Я нигде не озвучивал цифр участников боев, потому что их нет у меня.
Та статистика, которая собрана украинской стороной как в отношении ВСУ, так и ЛДНР более-менее объективна, потому что речь идет о пофамильных списках.
Разумеется, её нельзя принимать как истину в последней инстанции, и там имеются ошибки и недочеты, причем как в +, так и в _.
Но общий порядок цифр похож на реальный.


В который раз говорю - если не считать командиров и каких то классных специалистов, то добровольцы из России (не военнослужащие) воевали в таких же условиях, что и местные ополченцы.
Физически, психологически, умственно у них нет особой разницы с друг-другом. Они примерно одинаково подготовлены, имели схожее снаряжение. Отдельных "интербригад", укомплектованных иностранными добровольцами не было - за исключением самого начала конфликта, событиях в Донецком аэропорту и некоторых других местах.
Следовательно, нет никаких разумных аргументов, почему при равных условиях потери русских из Рязани будут больше или меньше, чем русских из Донецка.
Сейчас я точно не могу сказать, какой процент добровольцев из России и других стран погиб от общего числа ополченцев - украинские списки включают в себя погибших из всех категорий, и умерших в других странах, и не подтвержденных.Считаю понемногу.
Но пока, думаю, процентов 10, может и больше но никак не более 30%, и то в самом начале.
Заявления "кто то сказал" таковыми не могут являться.
Можно предположить (только предположить!) что участие в боевых действиях, с риском для жизни, когда добровольцы из России действительно воевали, оказывали влияние на обстановку на фронте и гибли так же как и местные, и участие вообще - немножко разные вещи.
Может быть приезжало в ЛДНР много. Но все ли они действительно воевали?
Кто реально воевал - тот реально погибал.

[ay007]

Цитата (12th @ Авг 28 2019, 09:02)

А зачем мне Бене что то рассказывать если Израиль не требует отказа от украинского гражданства, а РФ да?

Зато Украина требует отказа от иноземного гражданства..

[12th]

Цитата (Andrey @ Авг 28 2019, 10:44)

Да много чего быть не должно, но существует. У меня сразу несколько знакомых, имеющих и американское гражданство и российское. Хотя тоже, вроде как получив одно от второго отказываться надо.
Тем более речь то не о самих паспортах, как таковых, а о людях. Мой пример касался украинцев по рождению, ставших позже, гр. РФ. У которых на Донбассе осталась многочисленная родня и я допускаю разная недвижимость в виде родительских квартир и домов. Т.е. им эта война не без различна. И как ваша "статистика" таковых считает ? Наемники со стороны или все таки не равнодушные участники внутреннего конфликта ?

Не надо отказываться от российского гражданства в пользу гражданства США. Обе страны законодательно разрешают двойное гражданство.

При этом когда подаешь в РФ документы на гражданство, то требуют писать отказ от украинского. Так во всяком случае было до введения вашими законодателями упрощенной процедуры вероятно созданной для крымчан. Но для твоего примера когда индивид «уехал давно давно» - он гражданин РФ.

[12th]

Цитата (ay007 @ Авг 28 2019, 15:07)

Зато Украина требует отказа от иноземного гражданства..

Ничего она не требует. С точки зрения Украины человек является «украинским гражданином постоянно проживающим в стране Х».

[Andrey]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 13:08)

Количество участвующих в войне сил той или иной стороны мы можем определить или по документам (которых пока нет) или по заявлениям.

Ну, а я о чем ?
Документы, ключевой момент. А, слова, так и остаются словами без документов.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 13:08)

Заявления "кто то сказал" таковыми не могут являться.

Вот вот.

Кстати, к словам, заявлениям и цифрам. Я тут наткнулся на статью, от 18 года с попыткой оценить количество мусульман-добровольцев из РФ, на ЮВУ. Название и ссылку, дам ниже. Из статьи :

Цитата

По словам председателю регионального отделения Союза добровольцев Донбасса в Татарстане Михаила Шарова, число уехавших только с территории Татарстана составляет 500 человек. Однако, на наш взгляд, цифра выглядит несколько завышенной, что вполне объяснимо для любой организации, которая стремится показать массовость аудитории, которую представляет.

По нашему мнению, не претендующему на однозначную точность, суммарная численность ухавших воевать на Донбасс этнических мусульман из регионов Приволжского федерального округа, может оцениваться в 150 человек.

ПФО, это согласно вики, 14 республик и областей, с общим населением в 29 млн человек ! "При этом граждане мусульманского вероисповедания составляют около 40% ..." или 11.6 млн. человек. Т.е., из 11 млн (!!!), всего от 150 до 500 человек уехало воевать !? Что дает основания полагать, что оставшиеся 18 млн., "делегировали", в десятки раз больше ?
М-да, на всякий случай, дабы некоторые не читая, не судили о предвзятости автора, процитирую его вывод о причинах отъезда добровольцев :

Цитата

Одной отличительной особенностью многих российских добровольцев было ощущение бренности собственной жизни в России, социальной неудовлетворенности, неурядиц в семейной и личной жизни. Зачастую те, кто уезжал воевать на Донбасс либо не были женаты, либо находились в разводе или семья находилась на грани развода, т.е. их особенно-то ничего не удерживало дома, а поездка на Донбасс на войну давало возможность круто изменить собственную жизнь, резко повышало собственную самооценку, рождало ощущение служения благородному делу и полезности.

Там же, рассказывается и о др. жителях региона, отправившихся воевать на стороне Киевских властей.
http://ruskline.ru/analitika/2018/05/05/mu...vooruzhennom_k/ "Мусульмане Поволжья в рядах добровольцев на Донбассе: этнорелигиозная самоидентификация и мотивация участия в вооруженном конфликте
Раис Сулейманов".

Если следовать логике автора статьи, уместно предположить, что 50.000, это крайняя верхняя оценка количества добровольцев, нижняя будет где то в районе 15.000.

А вот т.н. "«Белорусские цифры» войны" :

Цитата

Таким образом, по самым минимальным оценкам, на стороне Украины с 2014 по 2018 год воевали 200-250 человек. Если воспользоваться формулой Шуневича, то получается, что через отряды ЛДНР за это самое время прошли минимум 600-750 человек (что вполне соотносится с оценками наших источников с противоположной стороны). В целом мы получаем 800-1000 белорусов, воевавших на Донбассе. Если мы будем исходить из максимальных оценок, то количество белорусов-участников войны составит около 1500 человек. Но наиболее вероятным все же представляется уровень в 1 тыс. белорусских граждан.

Белоруссов, даже больше, чем гр. РФ из ПФО. Но опять таки, обращаю внимание на то, что речь идет о сотнях, в лучшем случае о тысяче, другой граждан, на 2018, а не о десятках тысяч, как меня пытаются уверить.
https://belsat.eu/ru/news/skolko-belorusov-...ovanie-belsata/

ФАХЕД, тебе как человеку, который меня то в ватники записывал, теперь вот в товарищи Беса зачислил, поясняю в который раз, мне абсолютно пох, сколько добровольцев или боевиков, прошло через ополчение или ВСУ. 50т. их было или 500т., или всего 5 человек. Но цифра 50.000, всего лишь слова. Слова, вообще ничем не подкрепленные.

[Pampa]

Не понял при чем здесь мусульмане поволжья?

[fahed]

Итак с одной стороны мы имеем слова Бородая - пусть о 30 тыс. - с другой стороны слова Андрея. Бородай правда принимал непосредственное участие, курировал, продолжает курировать, но кто он таой? Андрей же сказал свое веское слово. Пруфов не будет, но..

[Andrey]

Цитата (12th @ Сегодня, 15:27)

Не надо отказываться от российского гражданства в пользу гражданства США. Обе страны законодательно разрешают двойное гражданство.

"Здравствуй жопа, Новый рик", украинская народная поговорка
А клятва на верность во время церемонии, не включает отречение от предыдущего гражданства ? По хорошему надо подавать заявление в посольство с отказом. еСТЬ СЛУЧАИ, когда прихватывали тут и заставляли оформлять отказ.

[Andrey]

fahed
Ну вот при всем уважение к твоей скромной персоне, сейчас, тебе должно быть стыдно. Причем очень.
Ну выше, две статьи с разбором и попытками оценить количество добровольцев из одного рос. региона (в 29 млн человек) и Белоруссии. И оба эти примера, напрочь опровергают любые утверждения о каких то там десятках тысяч добровольцев в рядах ЛДНР.

И потом.
Что вдруг за слепая вера Бородаю ? Объяснишь ?

[12th]

Цитата (Andrey @ Авг 28 2019, 16:02)

"Здравствуй жопа, Новый рик", украинская народная поговорка
А клятва на верность во время церемонии, не включает отречение от предыдущего гражданства ? По хорошему надо подавать заявление в посольство с отказом. еСТЬ СЛУЧАИ, когда прихватывали тут и заставляли оформлять отказ.

Нет конечно. С чего бы это вдруг. Двойное гражданство если законодательно разрешено так хоть 100500 паспортов имей - всем пофиг. А вот там где двойного гражданства нет, то могут быть проблемы.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:52)

Не понял при чем здесь мусульмане поволжья?

А они давно перестали быть гражданами России ? И чем вдруг они хуже бурят ? Почему про одних все уши прожжужали а про вторых вдруг вопрошают "а при чем тут они" ?

[Pampa]

Так а чо ты Чечню как пример не взял, они же тоже граждане?

Сколько русских жителей Чечни поехало добровольцами и сколько мусульман. Смотрим цифры, делаем экстраполяцию на остальную Россию, делаем вывод, что добровольцев РФ на Донбассе нет.

[Andrey]

Цитата (12th @ Сегодня, 16:13)

Нет конечно. С чего бы это вдруг.

Цитата

I hereby declare, on oath , that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law;

Переведи будь ласка.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:33)

Так а чо ты Чечню как пример не взял, они же тоже граждане?

Я же выше написал, цитирую сам себя : ПФО, это согласно вики, 14 республик и областей, с общим населением в 29 млн человек ! "При этом граждане мусульманского вероисповедания составляют около 40% ..." или 11.6 млн. человек. Т.е., из 11 млн (!!!), всего от 150 до 500 человек уехало воевать !? Что дает основания полагать, что оставшиеся 18 млн., "делегировали", в десятки раз больше ?
в статье кстати упоминается и оценка общего количества жителей Кавказа добровольно отправившихся на ЮВУ.

[12th]

Цитата (Andrey @ Авг 28 2019, 16:35)

Переведи будь ласка.

Я же выше написал, цитирую сам себя : ПФО, это согласно вики, 14 республик и областей, с общим населением в 29 млн человек ! "При этом граждане мусульманского вероисповедания составляют около 40% ..." или 11.6 млн. человек. Т.е., из 11 млн (!!!), всего от 150 до 500 человек уехало воевать !? Что дает основания полагать, что оставшиеся 18 млн., "делегировали", в десятки раз больше ?
в статье кстати упоминается и оценка общего количества жителей Кавказа добровольно отправившихся на ЮВУ.

Зачем? Это закон запрещающий иметь множественное гражданство гражданину США?

[Andrey]

Цитата (12th @ Сегодня, 16:41)

Зачем? Это закон запрещающий иметь множественное гражданство гражданину США?

Почему твой вопрос касается гражданства США и клятвы верности, а цитируешь ты мои слова касающиеся добровольцев в составе ополчения Донбасса ? Не запрещает, а предусматривает. Ибо, как следует из текста присяги, принимающий ее, клянется, полностью отречься от любой верности и преданности иностранному гос-ву гражданином которого он до сих пор являлся. И между прочим, лоер, на вопрос, а надо ли соблюсти формальность и отказаться от гр. РФ, ответил, что де-юре, это уже святая обязанность, но де-факто, можно и не ездить в посольство.

fahed
Pampa

Цитата

Я — ополченец с Донбасса. Из России туда незаконно приехали тридцать тысяч человек в качестве добровольцев.

Прилепин, 2019
https://66.ru/news/society/219376/
Следуя Вашей, господа, логике, оценка от воинственного писателя, заслуживает не меньшего доверия, чем цифры от Бородая. И вот уже мы имеем не 50.000 а уже 30.000, да ?
Ваш ход, "товарищи"

[Pampa]

Вот и Бородай говорил про нижнюю границу в 30 тыщ.

З.Ы. Кстати в Игил тыщи 4 если не больше российских граждан. Какой процент из них не мусульмане?

[12th]

Цитата (Andrey @ Авг 28 2019, 17:02)

Почему твой вопрос касается гражданства США и клятвы верности, а цитируешь ты мои слова касающиеся добровольцев в составе ополчения Донбасса ? Не запрещает, а предусматривает. Ибо, как следует из текста присяги, принимающий ее, клянется, полностью отречься от любой верности и преданности иностранному гос-ву гражданином которого он до сих пор являлся. И между прочим, лоер, на вопрос, а надо ли соблюсти формальность и отказаться от гр. РФ, ответил, что де-юре, это уже святая обязанность, но де-факто, можно и не ездить в посольство.

fahed
Pampa

Прилепин, 2019
https://66.ru/news/society/219376/
Следуя Вашей, господа, логике, оценка от воинственного писателя, заслуживает не меньшего доверия, чем цифры от Бородая. И вот уже мы имеем не 50.000 а уже 30.000, да ?
Ваш ход, "товарищи"

А это не фотка лоера случайно?


Ато у меня сотрудник на работе уже второго ребенка скоро повезет белые господа-гражданство делать по факту его наличия у евойной супруги. Так может он не в курсе. И жена его тоже.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 17:16)

З.Ы. Кстати в Игил тыщи 4 если не больше российских граждан. Какой процент из них не мусульмане?

а в игиле могут быть не мусульмане ? сюр

[Pampa]

Не мусульман изначально. Принял ислам в какой то момент жизни, а потом поехал в иг.