Крымская война

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:42)

Захарченко уже грозился..

Сразу видно - Олега читал и очень глубоко понимал вопросы стратегии и геополитики.
Не то, что ты.

[fahed]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 10:42)

А чего ты на других стрелки переводишь? Ты написал "контроль города" - я тебя так и прочитал. В следующий раз выражовывайся членораздельно, пожалуйста.

Ох, ну хоть тут смог доебаться, показал либералу его место!

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)

Сразу видно - Олега читал и очень глубоко понимал вопросы стратегии и геополитики.
Не то, что ты.

Зато я в отличие от него жив

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 18 2018, 18:04)

Кстати в Питер " надовцы" рвались (это я тем , кто не учил историю напоминаю). Но клятые москали заставили морских мин... Кароче "победа" в Крымской войне европейцев это типичная нужда за добродетель.

Не нужда за добродетель, а здравый смысл.
Вот ты у нас, вроде, как клаузевиц с гинденбургом в одном флаконе, а элементарной вещи не догоняешь.
Противника нужно бить не там, где столица, а там, где он наиболее уязвим.

НАТО всё трезво оценило. Такие твердыни, как Кронштадт, Гельсингфорс или Питер, были очень сложно взять, еще сложнее - удержать. Да и непонятно - нахрена. Ведь главный ТВД на Черном Море.
Какой смысл осаждать Питер, страдать в холодной и противной Балтике, когда в это же время кляты москали будут и дальше бить турок и точно дойдут до Константинополя. Ведь собирались спасать султана - ну и спасли. По всем же остальным ТВД сумели надежно заблокировать русских. Флот на Балтике сидел и не высовывался, сухопутные силы тоже были прикованы к западному направлению и в Крым идти боялись. Архангельск, Камчатка и т.д. - чисто для запугивания и блокирования остатков морских коммуникаций русских. И везде успешно - Петропавловска после визита англичан просто не стало, Архангельск сидел в осаде, на Балтике небольшие пострелушки и мелкие десанты. Даже по Соловкам прилетело, по монастырю со святынями, прям по самым скрепам! В это время в Крыму русский флот уже на дне, русская армия терпит одно поражение за другим, даже турки бьют русских под Евпаторией, потом и амператор помирает от зрады а Севастополь сдается врагу...

Так охотятся на медведя. Пока собаки рвут его за задницу, заставляя огромного зверя крутиться на месте, охотник подходит и, выбрав момент, всаживает рогатину или пулю. А ведь мог бы и просто, пойти на михалыча в штыковую, или еще лучше, с голыми руками. Ну, чтоб сразу как дать ему в лоб и разом решить вопрос.

[oleg27]

Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:42)

Захарченко уже грозился..

Ну монголы ваапще-то до святой земли дошли. И без всякого флота, что характерно.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Вчера, 19:34)

Можно было подтянуть резервы и попросить и помочь им уйти, пофиг при этом, что ответный визит маловероятен. То есть, если в Лондон то точно не попасть, но вот в Париже наши уже бывали. Надо было только убедиться, что остальные страны не влезут, а они, хоть и в деле не поучаствовали, но на дележ пирога варежку распахнули.
Наша новая администрация пришла к выводу, что проще выкрутиться худым миром. Старая администрация вот, не пережила горечи поражений...

Вот как ты это себе представляешь? Даже если допустить, что из Крыма союзники ушли, так они же могут бить в любое другое место в любое удобное для себя время. Но если даже допустить, что этого не будет, все равно положение России было хуже, чем до начала войны и неизбежно ухудшалось бы дальше от одной только блокады торговли. Что Россия могла делать с Англией или Францией? Пойти на Париж? Так пруссаки не позволят.

Цитата (Ghost @ Вчера, 19:34)

Вот морской бой я упустил, я имел в виду бои сухопутные. Но рассмотрим Синоп.
Да, у наших были линейные корабли, у турок в том бою не было. Так сложилось. Сам по себе русский линейный корабль не представлял собой ничего необычного, чего бы не знали и не имели на вооружении турки. Из них только три линкора были вершиной эволюции парусных линкоров, что, в общем то, тоже ничего особенного, вымаксованные монстры завершения эпохи паруса. Тоже, в общем то, ничего необычного. Более того - есть один нюанс: в то время распространаялись бомбические орудия, в результате чего мода на высоту борта стала проходить, а на маневренные фрегаты - возрастать. К слову, бомбические орудия в том бою были и у турок, не только у нас. Под занавес боя подтянулись аж три наших пароходофрегата. Колесных - отстой еще тот. У турок был один пароходофрегат, о котором у меня нет данных, но, судя по количеству пушек, можно утверждать, что он не колесный, а винтовой. Вот тебе и технологии. Плюс, у турок были береговые батареи.
По количеству кораблей у наших недобор. По количеству пушек фора, но бомбические из них - далеко не все. На глаз - не больше четверти от общего числа. Как у турок с пушками - не могу сказать, но бомбические тоже были.

Это все хорошо, но я имел ввиду другое, да и не важно это уже.

Цитата (Ghost @ Вчера, 19:34)

Разумеется, против западных винтовых линкоров нашим ловить было нечего. Как бы не были умелы и отважны наши моряки. И говорить при этом, что не осмелились - это как то кощунственно.

Реальность была хуже, чем просто "не осмелились", это мы утрируем, конечно. Ведь Корнилов на решаущем совещании как поставил вопрос: либо выходим и погибаем, либо топимся на месте. То есть у командующего (а он еще и начштаба флота был, если не ошибаюсь) не было плана действий. Это просто чудовищная некомпетентность (если не сказать более грубо), которую некоторые пытаются скрыть героизмом, но никакая героическая смерть не межет скрыть того факта, что русское командование просто обосралось, не в смысле испугалась, а просрала труды многих десятилетий по созданию и укреплению флота.

[Эдуард]

Ну и я тоже присоединяюсь к Олегу и ржу над экспертими (правда не над теми, над которыми ржет он). Действительно, не знать, что Восточный вопрос касается Османской империи, который к Каспию никакого отношения не имеет, это ржачно. Кстати это напомнило мне один коммент в ЖЖ, автор которого предложил сторонникам перемоги в Крымскую использовать такой довод, как полное господство России на Каспии и Арале.
Что касается похода на Питер, типа не осмелились союзники. Вообще-то они усиленными тампами строили всякие мелкие суда и планировали перебросить высвободившиеся силы с Черного моря, так что в 1856 г. они бы прибыли на Балтику еще раз, правда я не утверждаю, что сразу пошли бы на Питер, но какой-нибудь Ревель, Ригу или Выборг вполне могли. Но даже не это главное. Я готов допустить, что союзники хотели, но не смогли взять Питер, но с чего вы решили, что их остановили русский флот или армия. Напомню, что Балтийское море зимой немного замерзает, а опыт Севастополя показал, что осада может быть долгой, соответственно зимой они армию содержать не смогут. Но некоторым, конечно, приятно думать, что они испугались русских воинов, которые размажут противника в любой численности, и лишь технологии их остановят. Точь в точь легенда про Коловрата и избиение его дружины всякими механизмами. Воистину, ничто не ново под луной.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 23:10)

Вот как ты это себе представляешь? Даже если допустить, что из Крыма союзники ушли, так они же могут бить в любое другое место в любое удобное для себя время. Но если даже допустить, что этого не будет, все равно положение России было хуже, чем до начала войны и неизбежно ухудшалось бы дальше от одной только блокады торговли. Что Россия могла делать с Англией или Францией? Пойти на Париж? Так пруссаки не позволят.

Так и я о том же и говорю: была бы свободная дорога, дошли бы до Парижа.
Но даже это не главное, в принципе, возможность еще повоевать на Юге была.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 23:10)

а просрала труды многих десятилетий по созданию и укреплению флота.

А так и бывает. Вот строили французы отличный флот, а вдруг ррраз - англичане пришли с кораблями, обшитыми медными пластинами по днищу. И все. Так же и у наших случилось: 12 апостолов - вершина развития парусных линкоров, но уже пришел век пара и на пороге стоял век брони.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 23:24)

Но даже не это главное. Я готов допустить, что союзники хотели, но не смогли взять Питер, но с чего вы решили, что их остановили русский флот или армия. Напомню, что Балтийское море зимой немного замерзает, а опыт Севастополя показал, что осада может быть долгой, соответственно зимой они армию содержать не смогут. Но некоторым, конечно, приятно думать, что они испугались русских воинов, которые размажут противника в любой численности, и лишь технологии их остановят. Точь в точь легенда про Коловрата и избиение его дружины всякими механизмами. Воистину, ничто не ново под луной.

Я вот никак не найду ту книгу, на которую ссылался выше - а там, говорят, есть указания на планы союзников идти на Питер. Севастополь - крепость, какая никакая. Потому и осада затянулась. А стрелять по Зимнему бомбами прямой наводкой с Невы - много ума не надо. Нет, никакая ни зима - союзников остановили мины.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:46)

Так и я о том же и говорю: была бы свободная дорога, дошли бы до Парижа.
Но даже это не главное, в принципе, возможность еще повоевать на Юге была.

Если русская армия могла дойти до Парижа, то почему не дошла до Балаклавы, козалось бы берешь гавань и конец союзной армии.
А про возможность продолжения войны частично согласен. С самого начала была возможность наступать на Балканах и навязать союзникам бои на территории Болгарии, но к 1856 году армия была сильно ослаблена, да и княжества были под контролем австрийцев, то есть прохода на Балканы уже не было. Возможности на Кавказском фронте так же были ограничены логистикой, всего две сухопутные дороги, а морские коммуникации закрыты. Где еще воевать на юге? В Крыму уже повоевали.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:46)

А так и бывает. Вот строили французы отличный флот, а вдруг ррраз - англичане пришли с кораблями, обшитыми медными пластинами по днищу. И все. Так же и у наших случилось: 12 апостолов - вершина развития парусных линкоров, но уже пришел век пара и на пороге стоял век брони.

Я не про это говорю. Пластины, паруса, пар, броня - это все наживное. Флот - это в первую очередь люди и организация. Что делать, если Корнилов не может родить элементарый план действий? И это один из лучших адмиралов за всю историю русского флота. Он годами служил на посту начальника штаба, а до встречи с противником у него были целые месяцы. Чем он и все его сослуживцы занимались, если в нужное время у них вопрос возникает только о том, где утопиться, в море или в бухте? Паровые двигатели противника мешали им сидеть над картами пару недель и разработать план с несколькими вариантами? А ведь по хорошему надо было не только план иметь, а флот заранее строить с расчетом на несколько вариантов действий.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:46)

Севастополь - крепость, какая никакая. Потому и осада затянулась. А стрелять по Зимнему бомбами прямой наводкой с Невы - много ума не надо.

Кронштадт тоже не крепость? А с суши не Севасдтополь, не Питер до войны укреплены не были. И таких размеров город, как Питер, одной бомбардировкой не запугаешь, там сухапутная операция нужна, а она требует времени, а времени на Балтике не было, ибо лед.

[rapax07]

Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2018, 00:20)

Что делать, если Корнилов не может родить элементарый план действий?

Критикуя предлагай(с)
Озвучьте свой вариант противодействия Гранд Флиту на двух закрытых и двух необорудованных ТВД.

[Juan Carlos]

Цитата (rapax07 @ Ноя 20 2018, 07:27)

Критикуя предлагай(с)
Озвучьте свой вариант противодействия Гранд Флиту на двух закрытых и двух необорудованных ТВД.

с момента объявления войны и до появления англофранцузскосардинского флота в ЧМ прошло полгода
еще раз: 6 месяцев прошло

противник не скрывал своей цели, и наши тоже знали, что рано или поздно НАТО приплывет в Крым

за полгода, при полном господстве на ЧМ, можно было постоянно держать силы у Босфора (хотя бы десяток парусных многопушечников и пару пароходов, и ротировать их каждую неделю), можно было закидать Босфор минами, можно было двинуть армию к проливам и т.д.
6 месяцев - огромный срок

силы для блокировки Босфора вполне можно было найти - были и пароходы с пушками, были и огромные линкоры с парусами и сотнями орудий
врага можно было, хотя бы, встретить с оружием в руках прям на входе в наше море, а не трусливо спрятаться и утопиться

вот многие пиздят про пароходы англичан, а ведь большинство их кораблей были тоде на парусах, и почему бы русским парусникам не пойти в бой против английских? куда те денутся?
да и с парохода тех времен не так просто утопить линкор, который в разы больше и несет 100 пушек, против дюжины на пароходе.

просто зассали

[Spark]

Вы что-то странное говорите. Союзники - которые были никакие не союзники на самом деле - не взяли столицу потому что наряда сил и средств в их расположении было совершенно недостаточно для подавления многочисленных фортовых сооружений Морской крепости Петра Великого, а локальная изоляция ТВД ничего им не давала. В морскую оборону столицы деньги вкладывались постоянно. процесс модернизации укреплений не прекращался фактически никогда.
Армия не могла взять и прийти от метрополии к Балаклаве - по элементарной причине транспортной связности.

[Бармалей]

Какая блин блокировка Босфора, о чем вы. Это тоже самое что армии Эстонии взять Москву. Перевес сил о на море флота Англии,Франции,Турции было просто запредельным. Раздавилибы Черноморский РИФ как гнилой орех, походя, не прилагая каких либо усилий. Ну потопили бы пару тройку линкоров наши бы. И все, на этом Черноморский флот весь бы кончился. А пушки снятые с кораблей позволили давать долго пиздюлей коалиции. Покуда боеприпасов хватило.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:24)

вот многие пиздят про пароходы англичан, а ведь большинство их кораблей были тоде на парусах, и почему бы русским парусникам не пойти в бой против английских? куда те денутся?
да и с парохода тех времен не так просто утопить линкор, который в разы больше и несет 100 пушек, против дюжины на пароходе.

я значит ни разу не моряк, извиняйте что влезаю в ученый спор, но как то на флотском форуме читал спор просоленных морских волков, яхтсменов и прочее, которые убедительно доказали, что на пароходе (или там еще каком корыте, но с двигателем) вести морской бой с эскадрой парусных линкоров - как два пальца об асфальт, а наоборот - никак не получается, ибо ветер штука ненадежная до крайности.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Ноя 20 2018, 14:06)

Какая блин блокировка Босфора, о чем вы. Это тоже самое что армии Эстонии взять Москву. Перевес сил о на море флота Англии,Франции,Турции было просто запредельным. Раздавилибы Черноморский РИФ как гнилой орех, походя, не прилагая каких либо усилий. Ну потопили бы пару тройку линкоров наши бы. И все, на этом Черноморский флот весь бы кончился. А пушки снятые с кораблей позволили давать долго пиздюлей коалиции. Покуда боеприпасов хватило.

Черноморский флот был вполне сильной боевой системой, какие нахер пара линкоров? Он турецкий флот уничтожил нахер на данном ТВД. Были обученные моряки, были командиры с опытом войны. Были десятки вполне современных кораблей - таких же, как у французов и англичан. Были даже пароходы с пушками, как у тех жеангличан, и построенные в англии.
Какое запредельное превосходство, если НАТОвцы еще и не входили в ЧМ? А в сам момент входа никакого превосходства быть не может, потому что всю армаду хором через Босфор не проведешь, только малыми группами, там сука фарватер и всё такое.
Вот давай, встречай, сражайся. Турок тоже больше было, и ничо, сгорели нахуй и потопли.
Да даже если и пару линкоров утопят, то остальные трусливые натовцы разбегутся же, куда им до отваги русских моряков. Не так ли?
А вот военный флот, который сам утопился и зассал выйти в бой, это да, это пиздец и позор.


Пушки в Севастополь должны бы были подвезти господа из сухопутной армии. Это их задача, а не флота. У них было полгода. За полгода можно и пушки привезти с боеприпасами и укрепления построить.

А то вас, москалей почитать, вы пиздец стратеги. Полезли воевать против всей европы и турции, перед этим не договорившись ни с одним из потенциальных союзников, наоборот, еще и выёбывались перед всеми, типа мы сами поделим и решим, а вы подвиньтесь там!
Потом, внезапно, оказывается - дорог нет, армия не дойдет в крым, пушек нет, укреплений не построить, год проебали на ковыряние в валахии, полгода сосали соленый черноморский хер, вместо того, чтоб готовиться к отражению нападения НАТО, нихуя не сделали, все сроки проебали, даже плана никакого не выработали.
Спрашивается, а на что надеялись вообще? Что все испугаются грозного рыка страшного русскаго медведя?

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 20 2018, 14:23)

я значит ни разу не моряк, извиняйте что влезаю в ученый спор, но как то на флотском форуме читал спор просоленных морских волков, яхтсменов и прочее, которые убедительно доказали, что на пароходе (или там еще каком корыте, но с двигателем) вести морской бой с эскадрой парусных линкоров - как два пальца об асфальт, а наоборот - никак не получается, ибо ветер штука ненадежная до крайности.

Но большинство кораблей англофранков были парусные. Ведите бой с ними.
А десяток русских пароходов, или скока их там было, пусть атакуют вражеские пароходы.

В теме, ссыль на которую дана на первой странице этого топика, подробно разобрано соотношение сил и количество кораблей.
Русская эскадра была совсем не слабенькая. Она могла здорово пустить кровь пришельцам. И уж если погибнуть, то со славой, и нанеся врагу серьезный урон.
А она взяла и самоутопла.

Это, всё равно, как если бы советские ВВС в июне-августе 1941 заявили: не не не, у нас основная машина И-16, это уже устаревший самолет, мы на них не полетим против немцев, а те современные литаки, что есть, так их мало же, поэтому тоже не полетим. Снимем с них пулеметы и отправимся в ополчение, а литаки сожжем на аэродромах!

То же самое мы слышим про устаревшие парусники, про мало пароходов и снятие корабельных пушек в Крымскую войну.

[rapax07]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 20 2018, 15:08)

Черноморский флот был вполне сильной боевой системой, какие нахер пара линкоров?...…...

Ну утопили бы союзную эскадру, сами бы тяжелые потери понесли. Через месяц союзники прислали бы другую, а нам больше взять негде, и пушек для обороны города тоже бы не было.

[rapax07]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 20 2018, 15:15)

Это, всё равно, как если бы советские ВВС в июне-августе 1941 заявили: не не не, у нас основная машина И-16, это уже устаревший самолет, мы на них не полетим против немцев, а те современные литаки, что есть, так их мало же, поэтому тоже не полетим. Снимем с них пулеметы и отправимся в ополчение, а литаки сожжем на аэродромах!

Если бы они удержати вермахт на границе то я обеими руками "за".

[Ghost]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 20 2018, 14:23)

я значит ни разу не моряк, извиняйте что влезаю в ученый спор, но как то на флотском форуме читал спор просоленных морских волков, яхтсменов и прочее, которые убедительно доказали, что на пароходе (или там еще каком корыте, но с двигателем) вести морской бой с эскадрой парусных линкоров - как два пальца об асфальт, а наоборот - никак не получается, ибо ветер штука ненадежная до крайности.

В принципе, реально. Но тут как повезет. Главное - чтобы ветер был хороший и удобный. В идеале бакштаг. Тебе. Постоянно, весь бой. И довольно свежий, чтобы ты мог свою максимальную скорость показывать.
Суть парового двигателя(вообще любого двигателя, кроме ветра) в том, что он дает тебе(а в данном случае противнику) максимальную скорость в любое время, в любом направлении и при любой силе ветра.

[Эдуард]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 08:27)

Критикуя предлагай(с)
Озвучьте свой вариант противодействия Гранд Флиту на двух закрытых и двух необорудованных ТВД.

Я как бе не адмирал и не претендую на то, чтобы планы для флота разрабатывать, однако знание истории подсказывает, что была куча вариантов, которые другие адмиралы в других случаях применяли. Во первых можно дать бой не в абстрактной форме, как Корнилов предлагал, а в удобном месте. Одно такое место Хуан уже назвал, это выход из Босфора. Можно было еще держать флот в гавани Севастополя, чтобы принять бой в бухте, если союзники полезут туда, одновременно флот всегда будет готов выйти и создать угрозу для противника, да сам факт наличия флота будет сковывать их действия. Второй вариант - это перебазировать флот в другое место (Днепровский лиман или Азовское море). Этот вопрос мы в другой теме обсуждали, можно почитать. А еще есть вариант крейсировать в море несколько месяцев и грабить корованы, ведь для парусного флота шестимесячный поход был нормой еще в 18-ом веке. База то не нужна особо. За шесть месяцев при плохом снабжении союзники сами уйдут из Крыма. Но главная моя претензия ведь в том, что у Корнилова с Нахимовым вообще плана не оказалось, даже самого плохого, ибо "давайте выйдем и помрем, как герои" - это не план. По сравнению с этим даже идея "потопить флот, загнать пушки и матросов в окопы, героически погибнуть, а потом оставить пушки врагу и отступить" более похожа на план. И логично, что выбрали его, ибо эти люди на другое были неспособны. Это про ЧФ.
На Балтике тоже можно было вести себя активнее, ну дать сражение и будь что будет. В конце концов что русским терять, если флот все равно ничего не делает? Надо еще учесть, что давая сражение в своих водах, русские имеют превосходство, ведь поврежденные корабли русским легче довести и отремонтировать в российских портах, чем англичанам и французам, которым придется тащить все до Тулона и Лондона.
Что касается других театров, то там надо было организовать крейсерскую войну, топить торговые суда противника, нанести как можно больше урона. Но нет, надо прятаться по бухтам, ведь ройал нави такой страшный, а мы такие слабые.

Цитата (Spark @ Сегодня, 14:45)

Армия не могла взять и прийти от метрополии к Балаклаве - по элементарной причине транспортной связности.

Вообще то армия пришла к Балаклаве, то есть подошла, но последние несколько километров, которые разделяли русскую армию от лагеря противника, взяв который, можно было выкинуть этого самого противника в море, русская армия не прошла. Тут проблема не в коммуникациях, просто противник сопротивлялся на этих нескольких километрах, а весь остальной путь русские полки преодолели, ну пока им не мешали.