Крымская война

[Ghost]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:42)

Ну утопили бы союзную эскадру

Чем ты занимаешься...

[Эдуард]

И скажу пару слов про возможности боя с пароходами союзников. Это, как и большинство идей предыдущего поста я придумал не сам, а начитал у других. Так вот Паровые машины разные, соответственно скорость у пароходов разная, то есть в линии она низная, а к тому времени от линии еще не отказались, да и не могли. Во вторых, тогдашние пароходы несли угля только на несколько дней, и не факт, что в день сражения у них у всех этого угля есть. В третьих у Босфора есть сильное течение от Черного моря в Мраморное (вроде три узла), если добавить еще ветер, это даст немаленькое преимущество русским. Ну и русские всю жизнь плавают в Черном море и как бе знают все ветра, где какой когда и как дует, ибо оно предсказуемо, хоть и не на сто процентов. Я еще не говорю о том, необязательно вступать в бой с линкорами противника, если уж топим флот, то можно атаковать транспорты и даже ценой потери большинства своих линкоров утопить десант противника.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)

Если русская армия могла дойти до Парижа, то почему не дошла до Балаклавы, козалось бы берешь гавань и конец союзной армии.

И получить пизды с моря?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)

А про возможность продолжения войны частично согласен. С самого начала была возможность наступать на Балканах и навязать союзникам бои на территории Болгарии, но к 1856 году армия была сильно ослаблена, да и княжества были под контролем австрийцев, то есть прохода на Балканы уже не было. Возможности на Кавказском фронте так же были ограничены логистикой, всего две сухопутные дороги, а морские коммуникации закрыты. Где еще воевать на юге? В Крыму уже повоевали.

Балканы как ТВД мало кому нужны. Сам смотри, наши там были, но союзники приплыли под Севастополь.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)

Я не про это говорю.

А стоит про это поговорить. Или хотя бы подумать. Против лома нет приема, слышал?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)

Паровые двигатели противника мешали им сидеть над картами пару недель и разработать план с несколькими вариантами?

План - с голой пяткой на шашку?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)

А ведь по хорошему надо было не только план иметь, а флот заранее строить с расчетом на несколько вариантов действий.

Ну звиняйте, что дали, с тем и играем. Так то японцам тоже надо было атомную бомбу в 45-ом построить.

[rapax07]

Цитата (Ghost @ Ноя 20 2018, 16:49)

Суть парового двигателя(вообще любого двигателя, кроме ветра) в том, что он дает тебе(а в данном случае противнику) максимальную скорость в любое время, в любом направлении и при любой силе ветра.

Не совсем так.
Имея двигатель можно держаться со стороны ветра (а парусники могут двигаться на ветер только галсами) и безнаказанно расстреливать противника. Он не сможет ни догнать тебя, ни удрать, ни повернуться к тебе бортом ибо ты маневрируешь быстрее.
На ЧФ тоже имелись пароходофрегаты, но
1) они были колёсные (очень уязвимая в бою конструкция)
2) огневая мощь была значительно меньше чем у союзных винтовых линкоров

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)

Так вот Паровые машины разные, соответственно скорость у пароходов разная, то есть в линии она низная, а к тому времени от линии еще не отказались, да и не могли.

Эскадренная скорость винтовых линкоров будет 9+ узлов. Забудь.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)

Во вторых, тогдашние пароходы несли угля только на несколько дней, и не факт, что в день сражения у них у всех этого угля есть.

А как угадать?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)

В третьих у Босфора есть сильное течение от Черного моря в Мраморное (вроде три узла), если добавить еще ветер, это даст немаленькое преимущество русским.

И береговые укрепления. Не надо слушать Хуана: Босфор - неудобное место.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)

Я еще не говорю о том, необязательно вступать в бой с линкорами противника, если уж топим флот, то можно атаковать транспорты и даже ценой потери большинства своих линкоров утопить десант противника.

Кое что было в меру возможностей. Но это не Океан. Итог известен.

[Ghost]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 17:27)

Не совсем так. Имея двигатель можно держаться со стороны ветра (а парусники могут двигаться на ветер только галсами) и безнаказанно расстреливать противника. Он не сможет ни догнать тебя, ни удрать, ни повернуться к тебе бортом ибо ты маневрируешь быстрее.

Да этого и не понадобится: Тебе еще только надо выиграть ветер(очень повезет, если он уже твой), а пароход(винтовой линкор) уже ходит, как ферзь.
Ну, как тактический прием, может быть полезно.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 17:27)

На ЧФ тоже имелись пароходофрегаты, но 1) они были колёсные (очень уязвимая в бою конструкция)2) огневая мощь была значительно меньше чем у союзных винтовых линкоров

Всего три. Колесные. В силу чего не только уязвимость, но и пушек меньше. С линкорами не сравнить, естественно.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:13)

И получить пизды с моря?

Что значит получить пизды с моря? По твоему русские не только в море воевать не могли, но и рядом с морем? Еще Балканы тебе не нравятся, и Босфор место неудобное. Надо чтобы враг сам в Сибирь пришел, кандалы надел и начал убирать снег. Во всех остальных случаюх шансов нету да? И с такой логикой ты собрался на Париж?
Не надо изображать из винтового линкора юберваффе. Юберваффе вообще небывает. Это сказки либо для поднятие духа либо для оправдания своих проблем, вместо того, чтобы причины этих проблем искать и устранять.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:30)

Эскадренная скорость винтовых линкоров будет 9+ узлов.

Откуда такая уверенность? Это только лучшие винтовые корабли такую скорость давали, вся эскадра союзников на такое не была способна. И другие доводы тоже такие у тебя, типа у противника колоссальное технологическое превосходство. Не было такого. Превосходство было небольшим и это можно было компенсировать грамотным использованием своих сил.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 18:27)

Имея двигатель можно держаться со стороны ветра (а парусники могут двигаться на ветер только галсами) и безнаказанно расстреливать противника. Он не сможет ни догнать тебя, ни удрать, ни повернуться к тебе бортом ибо ты маневрируешь быстрее.

Это лишь сфероконь в вакууме, в реальности англо-французская эскадра должна была защищать транспорты, а это давала Черноморскому флоту инициативу, можно было напасть откуда удобно. Скорость транспортов, которых тащили пароходы, была так мала, что вокруг них можно было крутиться пируетами.

[rapax07]

Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2018, 18:09)

Что значит получить пизды с моря? По твоему русские
Это лишь сфероконь в вакууме, в реальности англо-французская эскадра должна была защищать транспорты, а это давала Черноморскому флоту инициативу, можно было напасть откуда удобно. Скорость транспортов, которых тащили пароходы, была так мала, что вокруг них можно было крутиться пируетами.

Имея противника в виду Босфора союзники выйдут без транспортов, а ловить эскадру в открытом море когда разведчики перехватываются вражескими пароходофрегатами.

[Эдуард]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 19:52)

Имея противника в виду Босфора союзники выйдут без транспортов, а ловить эскадру в открытом море когда разведчики перехватываются вражескими пароходофрегатами.

Босфор и атака на транспорты, два разных варианта. Да, у Босфора пришлось бы сражаться с боевыми кораблями, ну так надо подкараулить и не дать всему флоту выйти сразу. А на транспорты надо было напасть на переходе из Варны к Крыму. Там никакие разведчики не нужны, надо крейсировать на пути противника, и он сам себя обнаружит.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)

Что значит получить пизды с моря? По твоему русские не только в море воевать не могли, но и рядом с морем?

Знаешь, как классно поддерживать десант огнем с кораблей? Мы же про битву за гавань пытаемся смоделировать?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)

Еще Балканы тебе не нравятся

Они не мне не нравятся - они союзникам не понравились. Им, видишь ли, плевать, что все наши и сам Киркоров дачу купил - им Севастополь подавай.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)

И с такой логикой ты собрался на Париж?

А вот в Париже наши уже были.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)

Не надо изображать из винтового линкора юберваффе. Юберваффе вообще небывает.

Именно, что бывают. И таких примеров в Истории хватает. Любая революция в военном деле дает неоспоримое преимущество над противником, у которого таких ништяков нет. Причем, достаточно даже мелочей. Металлические доспехи, стремена, огнестрел, полевая артиллерия, единорог, нарезной ствол, унитарный патрон, магазинка, автоматическое оружие... Продолжать можно долго. Сюда же и относятся бомбические оружия(были у всех сторон конфликта), броня(появилась позже, но на плавучих самодвижущихся батареях союзника, таких эрзац-броненосцах, чья вина - лишь малая скорость, уже была) и массовый паровой двигатель с винтовым движителем. А вот последнее было только у союзников. У наших в паровых были только несколько фрегатов(6 на Черном и 12 на Балтийском). Ладно, к этому еще вернемся. Конечно же, Историе знает и обратные примеры, как то бриг Меркурий, или фрегат Флора. Но кредит доверия бога не безграничен.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)

Откуда такая уверенность? Это только лучшие винтовые корабли такую скорость давали, вся эскадра союзников на такое не была способна.

А темя не смутило, что я указал именно "9+", а не, к примеру, "около 10", или там "до 11"? Так вот, я указал минимальную скорость линейных кораблей(по самому тихоходному), которые были и быстрее. Вот это и есть эскадренная скорость.
Достичь такую парусным кораблям можно только в довольно свежий и довольно попутный ветер.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)

Превосходство было небольшим и это можно было компенсировать грамотным использованием своих сил.

Именно что большим. Даже тупо в количестве. Сам сравни соотношение сил: на том же Черном море против 18-ти парусных линкоров противника наши могли выставить лишь 14(1412 против 1758 пушек, у союзников на четверть больше) и ни одного винтового линкора против восьми союзных. Далее, по пароходоврегатам: 6 наших против 22-ух союзных - из за особенностей конструкции соотношение в пушках даже не четырехкратное, а, блядь, десятикратное, 33 проти 384 у союзников. Да, у нас было 7 парусных фрегатов против двух союзных - тут мы да, подосрали цеевропейцам. Они до сих пор переживают.
Сам подумай, имея первый и второй в мире флоты по численности, разве они не обеспечат себе качественного и количественного превосходства над нашими? И они таки обеспечили.

[Juan Carlos]

Короче, я понял. Черное Море это такой пиздец, что там Русскому Флоту нигде невозможно нормально воевать.
У Босфора - неудобно, у болгарского побережья - заметно, у своих берегов и баз как-то тоже не того.
Вечно находятся причины, почему в бой вступать ну никак нельзя.
Ну и да, российской армии тоже всё чего-то не хватает. То пушек за полгода не подвезти, то укреплений за год не построить, то, внезапно, противник стреляет и поэтому наступать никак нельзя.
Тогда вопрос. А нахрена вообще такой флот, которому для боевых действий нужны какие-то совершенно тепличные условия, и желательно, чтоб противника вообще не было близко? К армии это тоже относится напрямую.


САмое же противное и печальное, что это та самая армия, что еще совсем недавно била ляхов, венгров, турок, персов. Била уверенно, надежно. Был и опыт и кадры. Но вот, прошло совсем немного лет и налицо полная жопа. Лишь бы найти отмазку, почему победить было никак нельзя.
И кого победить - сраных зуавов, индусов, сардинов, шотландских алкашей в юбках и лягушатников-пижонов?

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:43)

Черное Море это такой пиздец, что там Русскому Флоту нигде невозможно нормально воевать.

Скажи это Нахимову, Скоробогатову, Бутакову...

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)

Я еще не говорю о том, необязательно вступать в бой с линкорами противника, если уж топим флот, то можно атаковать транспорты и даже ценой потери большинства своих линкоров утопить десант противника.

Будет похоже на то, как волчьи стаи громили конвои союзников во ВМВ: не атакуя военные корабли, пытались прорваться к транспортам.

[Ghost]

Собственно, Эдуард, против твоего обвинения в безинициативности русского морского командования: мне тут подкинули ссылочку, где утверждается, что постоянно планировалось атаковать противника. Более того, Нахимов даже пытался выйти в море, чтобы сорвать высадку союзного десанта под Севастополь. Но ветер не благоприятствовал этому(а именно был противным и вовсе отсутствовал). Таким образом даже высадку сорвать не удалось.
Что примечательно: Меньшиков решил не препятствовать высадке сухопутными силами, справедливо опасаясь огня корабельной артиллерии союзников. Это к вопросу о "дойти до гавани".

Вот название документа: Лихачёв Д. Очерк действий Черноморского флота в 1853–1854 годах. — 1902.
К сожалению, на руках такого труда нет, а для ознакомительных целей еще не искал его.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Ноя 20 2018, 22:57)

Скажи это Нахимову

Это который флот утопил, лишь бы не идти в бой на агрессора?

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Ноя 20 2018, 23:12)

Нахимов даже пытался выйти в море, чтобы сорвать высадку союзного десанта под Севастополь. Но ветер не благоприятствовал этому(а именно был противным

И так вот всю войну ветер был неправильный!
Что характерно, англичанским парусникам ветер не мешал.

А так-то отважный флотоводец Нахимов.

[fahed]

Цитата (,Вчера @ 23:12)

Меньшиков решил не препятствовать

Цитата (,Вчера @ 23:12)

Но ветер не благоприятствовал

Цитата (,Вчера @ 17:30)

Босфор - неудобное место.

Цитата (,Ноя 19 2018 @ 23:46)

была бы свободная дорога, дошли бы до Парижа.

Цитата (,Вчера @ 16:53)

последние несколько километров, которые разделяли русскую армию от лагеря противника, взяв который, можно было выкинуть этого самого противника в море, русская армия не прошла. Тут проблема не в коммуникациях, просто противник сопротивлялся на этих нескольких километрах, а весь остальной путь русские полки преодолели, ну пока им не мешали.

Цитата

Нахимов отважно утопил флот

Компиляция основных аспектов русского военного искусства времен Крымской войны. (С)

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 10:18)

И так вот всю войну ветер был неправильный!
Что характерно, англичанским парусникам ветер не мешал.

А так-то отважный флотоводец Нахимов.

Судя по всему, школы в твоем цеевропейском колхозе все же не было и про Синоп, про бой Владимира, про бой Флоры тебе никто не рассказывал...

[Ghost]

Цитата (fahed @ Сегодня, 10:33)

Компиляция основных аспектов русского военного искусства времен Крымской войны. (С)

Ну ты то в унылый тролинг не скатывайся, здесь не институтки сидят.
Кстати, что ты там говорил, что на Балтике у союзников кораблей было меньше на треть-четверть, чем на Черном? Вымпелы уже посчитал?

[fahed]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:35)

Кстати, что ты там говорил, что на Балтике у союзников кораблей было меньше на треть-четверть, чем на Черном? Вымпелы уже посчитал?

Да, еще когда тебе писал, на вики табличка висит. Типа 62 на Балтике и 87 на ЧМ.