Зеро. Легенда Тихого океана

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Окт 10 2015, 19:34)

1. 687 км/ч.

2. Свой октан 100ка была и у японцев.

3. Состояние борта который испытывался американцами.

ну, американское трудолюбие и не такое восстановит.
а такую скорость и японцы не заявляли, не так ли?

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 10 2015, 19:39)

ну, американское трудолюбие и не такое  восстановит.
а такую скорость и японцы не заявляли, не так ли?

А никто не знает что они "заявляли". Родных документов не сохранилось от слова совсем. Но нет никаких оснований полагать, что эти показатели отличались бы в худшую сторону от тех что получили янки на этом инвалиде.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Окт 10 2015, 19:47)

А никто не знает что они "заявляли". Родных документов не сохранилось от слова совсем. Но нет никаких оснований полагать, что эти показатели отличались бы в худшую сторону от тех что получили янки на этом инвалиде.

а откуда цифирь 634, кочующая из источника в источник?
И потом, в боевых условиях, Ураганы скажем Лайтинг не обгоняли. А там скорость меньше.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 10 2015, 19:53)

а откуда цифирь 634, кочующая из источника в источник?
И потом, в боевых условиях, Ураганы скажем Лайтинг не обгоняли. А там скорость меньше.

От Франсильона вестимо, а уж откуда он её высосал и хз так то, ссылок на используемые документы он не не давал. Да хрен с ними даже с документами - пофиг - ну сказал кто то из "бывших" например, но ничего не известно даже о режимах полета/замера, нагрузка/топливо/высота/состояние машины. Ничего не известно от слова совсем.

Пальцевой насос детектед.

За Лайтинги в первый раз такое слышу. Если реально - то зависит от высоты, 7000 и ниже Хаяте делали Лайтинги как бык овцу.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Окт 10 2015, 20:02)

От Франсильона вестимо, а уж откуда он её высосал и хз так то, ссылок на используемые документы он не не давал. Да хрен с ними даже с документами - пофиг - ну сказал кто то из "бывших" например, но ничего не известно даже о режимах полета/замера, нагрузка/топливо/высота/состояние машины. Ничего не известно от слова совсем.

Пальцевой насос детектед.

За Лайтинги в первый раз такое слышу. Если реально - то зависит от высоты, 7000 и ниже Хаяте делали Лайтинги как бык овцу.

Тут есть один нюанс. практически ни один истребитель Японии конца войны не разгонялся более 600 км/ч. особенно характерен в этом N1K-J Shiden, имевший тот же Ha-45 (флотское наименование - NK-9) что и Ki-84.
Понятное дело, что имеются различия в массе,сопротивлении и т.п. но не на 100 км/ ч же! Более того, разгоняйся "Ураган" до подобных скоростей в реале, это как то было отмечено и японцами и американцами. Но нет!
Читая в разных статьях и мемуарах описания каких то отдельных стычек, нигде нет упоминания о превосходстве японцев в скорости. а имей серийные Ki-84 такую скорость - и наиболее массовые F6F-3, и ранние Корсары, и P-38J/L отставали бы явно.
Ясное дело, что характеристики максимальной скорости, указанные в различных справочниках (особенно типа 581 км\ч ) имеют малое отношение к реальности - но они как то похоже на правду.
Но, с какого хрена "Ураган" почти на 100 км/ч обгонял аналогичные машины, в том числе и с таким же двигателем - загадка.
Думаю, в реальности всё было много хуже.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 11 2015, 07:39)

Тут есть  один нюанс. практически ни один истребитель Японии конца войны не  разгонялся более 600 км/ч. особенно характерен в этом N1K-J Shiden, имевший тот же Ha-45 (флотское наименование - NK-9)  что и  Ki-84.
Понятное дело, что имеются различия в массе,сопротивлении и т.п. но не на 100 км/ ч же! Более того, разгоняйся "Ураган" до подобных скоростей в реале, это как то было отмечено и японцами и американцами. Но нет!
Читая в разных статьях и мемуарах описания каких то отдельных стычек, нигде нет упоминания о превосходстве японцев в скорости. а имей серийные  Ki-84 такую скорость - и наиболее массовые F6F-3,  и  ранние Корсары, и P-38J/L отставали бы  явно.
Ясное дело,  что характеристики максимальной скорости, указанные в различных справочниках (особенно типа 581 км\ч   ) имеют малое отношение к реальности - но они как то похоже на правду.
Но,  с какого хрена "Ураган" почти на 100 км/ч обгонял аналогичные машины, в том числе и с таким же двигателем - загадка.
Думаю, в реальности всё было  много хуже.

N1K1 - J




N1K1-J 7102 S9: 416 mph(669 км/ч) на 19'000ft


Кстати, уникальный случай - сохранились родные японские документы по Сидену N1K2 - J


TAIC 107B

6000m altitude 348 knots 644 км/ч без метанола

Это результаты реальных облетов реальных же самолетов.



Еще раз, данные Франсильона занижены, это давно уже общее место среди следящих за авиатехникоя Японии периода ВМВ, почему так получилось не известно - скорее всего он оперировал данными замеров скоростей с полной загрузкой/обвесом бомбами/ПТБ/ракетами итд итп, возможно неправильный результат конвертации узл./ч и миль/ч в км/ч. Иных объяснений почему его данные категорически не бьются ни с одним документом испытаний самолетов, и даже с уцелевшими Японскими документами нет, в недобросовестность самого Франсильона я не верю.


ЗЫ - извиняюсь, я там выше оговорился под веяньем темы, в Манчжурии гоняли не Рейсена а Хаябусу разумеется.

[O.T. Buzzard]

Модификации. Ищем 5 отличий

Нажмите для увеличения

[Legio_X]

Цитата (O.T. Buzzard @ Окт 11 2015, 09:52)

Модификации. Ищем 5 отличий 

Так они же все внутре у неё неонка в массе своей, хотя отсутствие закругленных законцовок на А6М3, и появление реактивных патрубков на А6М5 - видно даже на этом рисунке.

ЗЫ - А6М8 вообще отрисован от балды, и к реальному А6М8 не имеет ни малейшего отношения О_о.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Окт 11 2015, 08:13)

N1K1 - J




Кстати, уникальный случай - сохранились родные японские документы по Сидену N1K2 - J


TAIC 107B

6000m altitude 348 knots 644 км/ч без метанола

Это результаты реальных облетов реальных же самолетов.



Еще раз, данные Франсильона занижены, это давно уже общее место среди следящих за авиатехникоя Японии периода ВМВ, почему так получилось не известно - скорее всего он оперировал данными замеров скоростей с полной загрузкой/обвесом бомбами/ПТБ/ракетами итд итп, возможно неправильный результат конвертации узл./ч и миль/ч в км/ч. Иных объяснений почему его данные категорически не бьются ни с одним документом испытаний самолетов, и даже с уцелевшими Японскими документами нет, в недобросовестность самого Франсильона я не верю.


ЗЫ - извиняюсь, я там выше оговорился под веяньем темы, в Манчжурии гоняли не Рейсена а Хаябусу разумеется.

Интересно. Мне это не давало покоя еще с детства, когда читал МК и всякие другие журналы - почему при сопоставимой мощности и нагрузке на крыло, японцы так отставали. Вот эти иероглифы значит, это и означают...
Но тогда всё эти "избиения младенцев" в 1944-1945 либо результат пропаганды победителей, либо совокупности плохой подготовки пилотов, качества производства и тактики. Или и то и другое вместе.
Вообще, есть какие то более новые данные, чем бесконечные перепечатки американцев 70-х годов?

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 11 2015, 14:27)

Интересно. Мне это  не давало покоя еще с детства, когда читал МК и всякие другие журналы - почему при сопоставимой мощности и нагрузке на  крыло, японцы так отставали. Вот эти иероглифы значит, это и означают...
Но тогда всё эти "избиения младенцев" в 1944-1945 либо результат пропаганды победителей, либо совокупности плохой подготовки пилотов, качества производства и тактики. Или и то и другое вместе.
Вообще, есть какие то более новые данные, чем  бесконечные перепечатки американцев 70-х годов?

Вопрос очень такой себе ... кхм ... объемный, и тянет на диссертацию, и даже не на одну пожалуй, так что просто ответить на него не получится. Но если попробовать максимально кратко, то -

1. " ... результат пропаганды победителей" -

1.1. У американцев брандербург, даже сейчас брандербуг за 42г. А уж какой брандербург творился тогда ... Они же и в .!.й джапов не ставили, реально, желталиции абизианы, макаки, тонны презрения моар пафоса. И тут эти самые абизианы берут и ТАК вламывают Большим Белым Гаспадинам - что те летят в позиции сраком из всей Азии теряя штаны, это залетбрандербург, это страшный брандербург. Забавно конечно читать предвоенные американские журналы о макакахнедолюдях которые ничего не могути ничего не умеюти кроме как пистить, и вообще в силу расовой неполноценности в летчики не годяцо, реально - другими словами конечно, но суть та же. Но ведь они и ДАЛЬШЕ продолжали ЭТО писать, уже горит Перл Харбор, уже янки получили подсрачника из Филлипин и далее везде, уже американские пилоты пишут докладные про "... пилота отправленного в боевой вылет ... можно сразу списывать в потери"(с) а журналюхи продолжают ваять про макак и пиженые самолеты из говна и палок.

1.2. да, дело в том что по реальным боевым потерям Японских ВВС в том или ином сражении, информации еще меньше чем по немецким, большая часть документов уничтожена а оставшееся имеет весьма фрагментарный вид, так что основные цифры которые фигуруют как "... по японским источникам ..." это цифры полученные допросным путем, натурально. Т.е вызывали в 45м в кабинет некоего адмирала Акамута Хировата, и вежливо так его спрашивали - а ну говори бл.ядь косоглазая, сколько ваших полегло при Збей Уй аттол? Ну сто - сто писят примерно. Да ты чО звиздиш тридварас ...!...???... гнида тупорылая, быть того не может! Ну лана лана, так бы сразу и сказали - 200. Ах тыж ...!...!...!... Ну ок, ок - четыреста, а может даже и питсот
Я к тому - что достоверность тех сведений она такая ... весьма относительная. Иногда дожившие до преклонных лет японцы - те что были в теме что называется, тип того же Окумии, иногда позволяют себе тонко троллить американцев в книгах, ну типа в таком то бою такого то числа, по ам. данным мы потеряли пятнадцать Зеро и восемнадцать сопровождаемых ими Бетти, по факту кроме двух Бетти и одного Зеро вся остальная группа по выполнению задания вернулась на базу, потери противника составили одиннадцать Уайлдкэтов и два Р-400. Но это все не системно конечно. Единственное на что относительно можно опереться - это количество погибших пилотов, но опять же - не без оговорок, мед служба у яппов была поставлена сильно хужее чем у янки, поэтому сколько из этих пилотов было сбито, сколько разбомблено в местах базирования, а сколько тупо загнулось от малярии - мы уже никогда не узнаем. Так вот - не просматривается в соотношении потерь "1 к 100500", японские потери выше конечно, но -
а) Японцы начали воевать гораздо раньше
б) Нужно отминусовать атаки камикадзе.
Реальное соотношение потерь - будет гулять где то в диапазоне 1:1,5 это в оптимистичном для японцев варианте, до 1:3 в варианте для японцев пессимистичном.

2. "избиение младенцев"

Как "избиение младенцев" за всю войну можно характеризовать только один эпизод - битва при Марианских островах. Вот там реально игра прошла практически в одну калитку, причем тогда - когда практически в сфероваккуме встретились вполне сопоставимые силы и с той и с другой стороны. Но это был не фейл техники, и даже не фейл людей, это был эпичнейший фейл всего Японского государства как системы, там сплелось все - укомплектование авиагрупп на 100500% новичками - офицеры плакали, натурально плакали при виде тех кого приходится вести в бой, у того же Окумии это хорошо описано. И грызня между армией и флотом, и многое многое еще чего. Этот нарыв рано или поздно должен был лопнуть, и он с громким тадам! - таки лопнул. А так в общем и целом была вполне себе упорная вязкая борьба, численное преимущество и выучка зарешали, но даже в 45 м в боях где сходились хотя бы примерно равные по численности силы - потери японцев были вполне паритетны с потерями нанесенными противнику. Вот только таких случаев ( схождения в сопоставимых силах ) было уй да маленько, а очень себе даже наоборот, 20:1 форева.

Такие дела.

[МИХАЛЫЧ]

Ну, как я понимаю, по последним данным, японские потери над Перл-Харбором были БОЛЬШЕ, чем считалась много лет по послевоенным допросам пленных адмиралов.
Кстати, известно кто потопил "Принстон"? Это же был не камикадзе?

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 11 2015, 18:54)

Ну, как я понимаю, по последним данным, японские потери  над Перл-Харбором были БОЛЬШЕ, чем считалась много лет по  послевоенным допросам пленных адмиралов.
Кстати, известно  кто потопил "Принстон"? Это же был не камикадзе?

Угу, а потери под Мидуэем сильно меньше чем накатали в своих мемуарах адмиралы американские.


Не камикадзе. Модель самолета как бы намекает.

Потопили японские флотские самолеты с базы на Лусоне. По японской версии, удачный удар по "Принстону" нанес чуть ли не лично какой-то адмирал ( Тараока?), вылетевший в одиночку.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Окт 11 2015, 18:59)

УГУ. а потери под Мидуэем сильно меньше чем накатали в своих мемуарах адмиралы американские.


Не камикадзе. Модель самолета как бы намекает.

Потопили японские флотские самолеты с базы на Лусоне. По японской версии, удачный удар по "Принстону" нанес чуть ли не лично какой-то адмирал ( Тараока?), вылетевший в одиночку.

А что, Суйсеи (джуди) в ударных отрядах не использовали? Под них спец.модификацию делали.

[Саша Белый]

Добавлю в копилку про Хаяте и Филиппины и японские данные
1. Американцы в течении ,примерно 8-10 лет, собирали массив данных -"Japanese Monographs" JP (аналогично допустим по 2003 году есть Iraq perspective) - общие данные и там сям числовые однако присутствуют. Подход мне видится все же более честный чем наш 500-й фонд (немецкие документы) законопаченный за гриaы на долги десятилетия
2
Филиппины если верить Jp-12 фейл с Филиппинами и битвой за нее -очень и очень замечательный, как у нас в июне 41 или даже хуже -полный разбор на запчасти от американского авиа-наступления
3.
С другой стороны допустим авиа-наступление американцев на Тайвань (лето-осень 1944 в рамках подготовки филиппинской операции) -в общедоступных источниках (в т.ч. перешедших в вики https://en.wikipedia.org/wiki/Formosa_Air_Battle) заботливо посчитаны японские силы ,расположенные и на удалении в несколько тысяч км (т.е. и южная часть метрополии). А ведь до Тайваня оттуда могли долететь на пределе радиуса разве что тяжелые разведчики и бомберы.
К тому же посчитаны с "лагом времени" (т.е. постепенно прибывающие) -так как будто бы выставлены на бой сразу.
В реале на оперативной арене (т.е. в передах зоны боевой работы) силы джапов всегда уступали раза в 4-5-6 авианосной авиации "скоростного авианосного соединения" 38/58 (порядка 1000-1100 самолетов - 8 легких и 9 тяжелых авианосцев)

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 11 2015, 19:04)

А что, Суйсеи (джуди) в ударных отрядах не использовали? Под них спец.модификацию делали.

Но не в тот период времени.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Вчера, 19:47)

Еще раз, данные Франсильона занижены, это давно уже общее место среди следящих за авиатехникоя Японии периода ВМВ, почему так получилось не известно - скорее всего он оперировал данными замеров скоростей с полной загрузкой/обвесом бомбами/ПТБ/ракетами итд итп, возможно неправильный результат конвертации узл./ч и миль/ч в км/ч. Иных объяснений почему его данные категорически не бьются ни с одним документом испытаний самолетов, и даже с уцелевшими Японскими документами нет, в недобросовестность самого Франсильона я не верю.

Кстати, это о конкретных типах или вообще? Просто опять же, читаешь допустим Сакае - на чем он над Марианами летал, А6М5? - ну 560 на наивыгоднейшем режиме на 6000? т.е. отставание больше сотни от противника - И-16 тип 10 против Bf-109E под Смоленском. Но как то ничего он этого не пишет. И в других мемуарах тоже. Какие то крайности - то занижают, то нет.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Окт 11 2015, 19:05)

Добавлю в копилку про Хаяте и Филиппины и японские данные
1. Американцы в течении ,примерно 8-10 лет, собирали массив данных  -"Japanese Monographs" JP (аналогично допустим по 2003 году есть Iraq perspective) - общие данные и там сям числовые однако присутствуют. Подход мне видится все же более честный чем наш 500-й фонд (немецкие документы) законопаченный за грфиы на долги десятилетия
2
Филипины если верить Jp-12 фейл с Филиппинами и битвой за неее -очень и очень замечательный, как  унас в июне 41 или даже хуже -полный разбор на запачасти от американского авиа-насутпления
3.
С другой стороны допустим авиа-наступление американцев на Тайвань (лето-осень 1944 в рамках подготовки филиппинской операции) -в общедоступных источниках (в т.ч. перешедших в вики https://en.wikipedia.org/wiki/Formosa_Air_Battle) заботливо посчитаны японские силы на удалении в несколько тысяч км (т.е. и южная часть метрополии). А ведь до Тайваня оттуда могли долететь на пределе радиуса разве что тяжелые разведчики и бомберы.
К тому же посчитаны с "лагом времени" (т.е. постпенно прибывающие)  -так как будто бы выставлены на бой сразу.
В реале на оперативной арене (т.е. в передах зоны боевой работы) силы джапов всегда уступали раза в 4-5-6 авианосной авиации "скоростного авианосного соединения" 38/58 (порядка 1000-1100 самолетов - 8 легких  и 9 тяжелых авианосцев)

О чем и речь. Кроме того у меня очень серьезные сомнения в части распределения потерь USAF по фронтам ЕТВД и ТОТВД. Очень серьезные.

По Филлипинам - например, большая часть потерь ( до двух третей ЕМНИП ) по 200му Сентаю, это выход по износу, а потом это стоялово тупо расстреляли американцы с воды, на том и закончился 200й Сентай. И я не думаю что это была какая то исключительно эксклюзивная судьба эксклюзивного Сентая.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 11 2015, 19:13)

Кстати, это о конкретных типах или вообще? Просто опять же, читаешь допустим Сакае - на чем он над Марианами летал, А6М5? - ну 560 на наивыгоднейшем режиме на 6000? т.е. отставание больше сотни от противника - И-16 тип 10 против Bf-109E под Смоленском. Но как то ничего он этого не пишет. И в других мемуарах тоже.  Какие то крайности - то занижают, то нет.

Немного не понял - кто не пишет? Сакае не пишет? Или Франсильон не пишет?

[Саша Белый]

Насколько я помню там,на Филиппинах, прикол был не в износе только, но и в мелких поломках, повреждениях и пробоях -которые не успевали чинить. Типа самолет вроде как и не разбит (и сотни других тоже) - но допустим износился редуктор,или пробой мелкого осколках от вражеского огня в пилотном фонаре, или посечено крыло - выпускать на вылет нельзя..
Так они и стояли -добиваемые американцами
Аналогично у нас в июне 1941 года было, куча самолетов (некоторые даже внешне целые на кинохронике) брошены с малыми повреждениями при отходе либо добиты

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Окт 11 2015, 19:16)

Немного не понял - кто не пишет? Сакае не пишет? Или Франсильон не пишет?

Сакае и другие авторы ( в том числе во всяких статьях-монографиях-мемуарах) не указывают на столь колоссальную разницу скоростей А6М5 и их противников. Т.е при сходной ситуации наши мемуаристы постоянно пишут, что на "на ишаке худого не достать". У японских пилотов морской авиации такого нет.