Зеро. Легенда Тихого океана

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 12 2015, 02:38)

Сакае и другие авторы ( в том числе во всяких статьях-монографиях-мемуарах) не указывают на столь колоссальную разницу  скоростей А6М5 и их противников. Т.е при сходной ситуации наши мемуаристы постоянно пишут, что на "на ишаке худого не достать". У японских пилотов морской авиации такого нет.

Так они в начальной фазе и не проигрывали в скорости, более того - по факту, в условиях жары ТОТВД за счет лучшей системы охлаждения, были быстрей даже тех - кто по номинальным ЛТХ был как бы более скоростным самолетом, те же Р-40 Р- 400 как пример. Треш угар и содомия начались уже потом.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Окт 11 2015, 21:47)

Насколько я помню там,на Филиппинах,  прикол был не в износе только, но и в мелких поломках, повреждениях и пробоях  -которые не успевали чинить. Типа самолет вроде как и не разбит (и сотни других тоже) - но допустим износился редуктор,или пробой мелкого осколках от вражеского огня в пилотном фонаре, или посечено крыло - выпускать на вылет нельзя..
Так они и стояли -добиваемые американцами
Аналогично у нас в июне 1941 года было, куча самолетов (некоторые даже внешне целые на кинохронике) брошены с малыми повреждениями при отходе либо добиты

Соглашусь, в этом плане ( снабжение/логистика/ремонт ) сходств с причинами наших фейлов 41го просматривается очень много, даже ситуация со свечами зюзя в зюзю отзеркаливается.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Окт 12 2015, 03:01)

Так они в начальной фазе и не проигрывали в скорости, более того по факту в условиях жары ТОТВД за счет лучшей системы охлаждения были быстрей даже тех - кто по по номинальным ЛТХ был более скоростным самолетом, те же Р-40 Р- 400 как пример. Треш угар и содомия начались уже потом.

Я же подчеркнул - А6М5. Марианы например, Трук - 1943-44, Зеро -Хеллкет. вначале то понятно.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 12 2015, 03:05)

Я же подчеркнул - А6М5. Марианы например, Трук - 1943-44, Зеро -Хеллкет. вначале то  понятно.

Честно говоря ничего не пойму, по факту А6М5 именно что проигрывал почти сотку даже Хеллу, про Лайтинги и Корсары вообще молчу. Уж по чему по чему, а по Зеро то данных облетов и замеров масса просто, и это объективные данные.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Окт 12 2015, 03:10)

Честно говоря ничего не пойму, по факту А6М5 именно что проигрывал почти сотку даже Хеллу, про Лайтинги и Корсары вообще молчу. Уж по чему по чему, а по Зеро то данных облетов и замеров масса просто, и это объективные данные.

Я с этим не спорю. Просто получается так, что истребители 3-й волны, как флотские, так и армейские (ну, Ki-100, Ki-61-III, Ki-84, J2m3, N1K-J) настолько превосходили массовые "рабочие лошадки" А6М5 и Ki-43-III, да и более новые Ki-44, Ki-61, что это как то было бы отмечено в применении, тактике, в отзывах пилотов. А нет, все было в общей массе.
Тут уже говорилось, почему мол японцы гнали вал, не делали А6М8 ранее, хотя возможность была. Ну или (как вариант) - характеристики строевых машин нового поколения были не столь хороши, как полученные при облетах.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 12 2015, 04:44)

Я с этим не спорю.  Просто получается так,  что  истребители  3-й волны, как флотские, так и армейские (ну, Ki-100, Ki-61-III, Ki-84, J2m3, N1K-J) настолько превосходили массовые "рабочие лошадки" А6М5 и Ki-43-III,  да и более новые Ki-44, Ki-61, что это как то  было бы отмечено в применении, тактике, в отзывах пилотов. А нет, все было в общей массе.
Тут  уже говорилось, почему мол японцы гнали вал, не делали А6М8 ранее, хотя возможность была. Ну или (как вариант) -  характеристики строевых машин  нового поколения были не столь хороши, как полученные при облетах.

Все очень не сложно на самом деле, если вы внимательно посмотрите на свой список - то увидите что практически все "тузы" из японской колоды "закозыряли" на На - 45 - 21 и выше, а один на На - 140, т.е - на совершенно новых двигателях доселе в японском авиастроении не применявшихся, что мягко нам намекает - что рывок в ЛТХ поздних яп. машин - был напрямую связан с определенным прорывом в моторостроении, и только лишь. Проще говоря - до того подобных двигателей с таким соотношением вес/мощность - у японских истребителей просто не было. Ну и А6М8 таки пролюбили, да.

В отзывах как минимум противника - все как раз таки вполне себе было подмечено, как пример - на ЕТВД американцам рекомендовалось вступать в бой с джерри только при численном преимуществе 6:1 ЕМНИП, если соотношение было хуже то рекомендовалось боя по возможности избегать. Так вот, в свое время лично читал выпущенную ЮСАФ инструкцию по "Френку"( Хаяте ) с категорическим требованием стараться уклонятся от боя с с ним при любом численном преимуществе, уникальный случай кстати говоря. Т.е американцы как люди умные - просчитали риски такого столкновения, и нашли их не приемлемыми, а возможные потери избыточными. Что весьма и весьма себе не иллюзорно намекает.

Сохранился кстати интересный пример/прием наепки японскими пилотами янки на эту тему -





"Ломающий" камуфляж - визуально уменьшающий силуэт Хаяте, и делающий его издали/при подлете похожим на Хаябусу. В конце пути ам. пилота разлетевшегося на как ему казалось легкую цель - ожидал "приятный" нежданьчик, "маленькие сюрпризы - пусть порадуют друзей"(с)


Ну а по проблемам возникавшим при эксплуатации - Саша выше уже и написал так то

[Саша Белый]

хм, а Ki-43 разве был легкой целью?
Кстати по поводу легкости цели -я читал на ВИФ2НЕ что джапы выпускали молодых летчиков (не камикадзе) на операцию -те имели более 100-120 часов налета, в т.ч. 20-30 по тактическим упраженнеиям. И типа что на фоне американцев, с их 300-400 часов (1942 и 43 в принципе и были посвящены ими раскаче огромной массы авиации) - они и правда выглядели "новичками" - а вот в сранении с советской подготовкой (до 70-80 часов,в т.ч. до 30-40 в аэроклубе, тактические упражения -5-6 часов) -очень даже неплохо.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Окт 12 2015, 10:40)

а Ki-43 разве был легкой целью?
Кстати по поводу легкости цели -я читал на ВИФ2НЕ что джапы выпускали молодых летчиков (не камикадзе) на операцию -те имели более 100-120 часов налета, в т.ч. 20-30 по тактическим упраженнеиям. И типа что на фоне американцев, с их 300-400 часов (1942 и 43 в принципе и были посвящены ими раскаче огромной массы авиации) - они и правда выглядели "новичками" - а вот в сранении с советской подготовкой (до 70-80 часов,в т.ч. до 30-40 в аэроклубе, тактические упражения -5-6 часов)  -очень даже неплохо.

Цитата

а Ki-43 разве был легкой целью?

По состоянию на 1943 - 44/45 г. , и в сравнении с Ки - 84 - безусловно, на первой странице я выкладыва сравнительные таблицы основных флотских и армейских ястребов, там присутствуют и Хаяте и Хаябуса, можно даже на глазок прикинуть, там разница в ЛТХ колоссальная просто.

По поводу обучения, тут следует уточнить о каком временном периоде он вел речь, потому что программы обучения Японских ВВС деградировали следующими этапами:


"... В 1941 и 1942 гг. ряды Йокарен постоянно росли, но программа их подготовки в эти годы была возложена всего на две базы. Ивакуни Кокутай была сформирована в декабре 1939 г. и приступила к обучению Йокарен с ноября 1941 г. (база была закрыта в октябре 1943 г.). Мие Кокутай изначально, с августа 1942 г., формировалась как подразделение Йокарен. Однако до 1943 г. значительного расширения программы не происходило, и только затем были снижены требования к поступающим. В 1944 г. требования к уровню образования абитуриентов стали еще ниже. К концу войны на Тихом океане примерно 20 баз выпускали до тысячи Йокарен. Однако уровень подготовки этих выпускников сильно отставал от того, который получала небольшая группа отлично обученных курсантов предвоенных лет.


Весной 1943 г. программа Хей Йокарен была закрыта и заменена программой Току (специальной) Отсу Йокарен, официально начатой в апреле. Это были ускоренные 5-7-месячные курсы для юношей старших возрастов из Отсу Йокарен. Но и эта программа, в свою очередь, была закрыта уже после набора первого курса в октябре 1944 г. Месяцем раньше Йокарен начали перепрофилировать, поскольку в стране начал ощущаться недостаток топлива и самолетов. Эти «бескрылые» Йокарен, как правило, выпускались в качестве авиамехаников или связистов. В сентябре 1944 г. впервые были выпущены курсанты, проходившие специализированное обучение в качестве пилотов-смертников."
Осаму Тагая
Японская императорская военно-морская авиация 1937-1945

Итого :

С весны 1943г. полугодовые курсы.

И все сссно.

По армейцам прям сейчас под руками материалов нет, но традиционно у них с обучением дела обстояли еще хуже чем у мореманов.

[Саша Белый]

Ну если зима 44/45 тоя согласен,Хаяте уже не айс, в 1943 -вроде ничего так себе.

По поводу Йокарен
во-1, 5-7 месяцев -сколько это в попугаях, то есть самолеточасах?
во-2, как Вы должно быть знаете во время войны тактическое боевое обучение (и дообучение пилотированию) велось в основном уже в авиаполках а не училищах (некоторые страны делали запаснЫя авиаполки прифронтовой зоны, другие -роитровали их между линией фронта и тылом,третьи выпускали на бой меньший состав -самых опытных, а новичкам давали второстепенные задания - все страны делали mixed этих сопосбов)
PS
я нашел книжку откуда цитата - "Тагая Осаму: Японская императорская военно-морская авиация 1937-1945"
Йокарен это первая сутпень обучения,типа "аэроклуба" где будущчих летчиков оубчали оснвам авиатехники и начальным полетам, потом "За окончанием программы Йокарен тут же следовал перевод в Хико Ренсю Сей, или Хирен"

"Наконец, по мере завершения периода расширенного обучения, подходил момент назначения в боевую часть. течение года с момента начала программы Хирен и до окончания расширенного обучения, пилоты получали около 200 часов налета."
и далее
"Кроме того, в 1941 г. сама программа Хирен была сокращена до общей продолжительности в десять месяцев. Такая продолжительность летного обучения сохранялась в 1942 и 1943 гг. Но в 1944 г. она резко сократилась всего до шести месяцев."

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Окт 12 2015, 14:35)

Ну если зима 44/45 тоя согласен,Хаяте уже не айс,  в 1943 -вроде ничего так себе.

По поводу Йокарен
во-1, 5-7 месяцев -сколько это в попугаях, то есть самолеточасах?
во-2, как Вы должно быть знаете во время войны тактическое боевое обучение (и дообучение пилотированию) велось в основном уже в авиаполках а-не училищах (некоторые страны делали запаснЫя авиаполки прифронтовой зоны, другие -роитровали их между линией фронта и тылом,третьи выпускали на бой меньший состав -самых опытных, а новичкам давали второспетнные задания - все страны делали mixed этих сопосбов)

1. Примерно столько же сколько на аналогичных курсах в СССР, время оно не резиновое.

2. И это тоже, и на примере Японии может рассказать о многом, " ... пилоты пополнения к вылетам не могут быть допущены ... требуется серьезное дообучение ... разбился при посадке ... разбился при посадке ... потерял управление при пилотировании разбился ... потерял управление при пилотировании разбился на взлете ... не умеют ориентироваться по местности ... взлет с авианосца осуществляют с трудом, посадку без помощи инструктора осуществить не в состоянии никто ..." итд итп, и это красной нитью проходит везде везде и еще раз везде, где только касается вопроса прибытия пополнения в строевые части.

Тут нужно определиться, либо они таки не налетывали 120 часов, либо бухали всю учебу. По другому никак.

ЗЫ - а что её искать, я там название прямо внизу указал : )

[Саша Белый]

Ну для авианосцев (даже по этой книжке) опыт должен был быть больше чтобы назначили в палубную авиацию -500 часов, в конце 30-х -снизили до 200...
По часам - я видел вот то что описал выше, я к сеожелению не настолько фанат японщины чтобы начинать учить иероглифы и читать "джакар" в подлинике ))))

По поводу что делали в обучении, мало ли что можно делать. У нас в танковых учебках (запасных танковых полках) мариновали по 10-12 месяцев во вермя войны - н выходе были мехводы с 6-8 часами вождения и наводчики стрелявшие 1 -2 снаряда..
все от поставленной системы обучения зависит - или обучение по существу можно сделать.а можно -машину по выжимке пота и наведения шильдиков и рантиков.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Окт 12 2015, 14:58)

Ну для авианосцев (даже по этой книжке) опыт должен был быть больше чтобы назначили в палубную авиацию  -500 часов, в конце 30-х -снизили до 200...
По часам - я видел вот то что описал выше, я к сеожелению не настолько фанат японщины чтобы начинать учить иероглифы и читать "джакар" в подлинике ))))

По поводу что делали в обучении, мало ли что можно делать. У нас в танковых учебках  (запасных танковых полках) мариновали по 10-12 месяцев во вермя войны - н выходе были мехводы с 6-8 часами вождения и наводчики стрелявшие 1 -2 снаряда..
все от поставленной системы обучения зависит - или обучение по существу можно сделать.а можно -машину по выжимке пота и наведения шильдиков и рантиков.

Я в японской учебке так то тоже не учился : ) , и изнутри эту систему за вымя не щупал разумеется, но таки отзывы строевиков о прибывающем во второй фазе в части и авиагруппы пополнении, уничижительны до крайности.

[Саша Белый]

Ну все познается в сравнении, ведь верно.
После 38 года - когда на палубники назанчил от 500 часов -начали приходить за 200 часов.
По этой книжке выше, в школе "Хирене" за год учили на 200 час, потом сократили до 10 мес.
И в 1944 - в два раза.
Ну а насчет 100-120 часов -я выше сказал...
с 500 часами для начала на палубнике -э то да, уничижительно. Да и против 300-400 ,которые американские молодые лечтки имели - тоже маловато.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Окт 12 2015, 15:18)

Ну все познается в сравнении, ведь верно.
После 38 года - когда на палубники назанчил от 500 часов -начали приходить за 200 часов.
По этой книжке выше, в школе "Хирене" за год учили на 200 час, потом сократили до 10 мес.
И в 1944 -  в два раза.
Ну а насчет 100-120 часов -я выше сказал...
с 500 часами для начала на палубнике -э то да, уничижительно.  Да и против 300-400 ,которые американские молодые лечтки имели - тоже маловато.

Есть такой маленький нюанс, если верить дедушке Сабуро, а он в трепе не замечен ни разу от слова совсем, далеко не факт что молодые пилоты до выпуска проходили обучение онли "как в книжке написано".

" ... Многие люди с запада смотрят на стратегию камикадзе испытывая от этого полнейший шок, от идеи посадить парня в самолет и сказать ему убить себя, врезавшись во врага. Но даже если вы не говорите ему врезаться во что-нибудь, сажая парня с 20 часами налета в самолет, и отправляя его сражаться против американских пилотов в их Хеллкэтах и Корсарах, это даже еще более самоубийственная тактика, чем камикадзе. Мы считали, что если они все равно отправляются на смерть, то атаки камикадзе, вероятно, причинят противнику больше вреда за ту же цену в человеческих жизнях. "

Т.е. здесь он прямо говорит о том - что тактика специальных атак, это не причина и повод для сокращения программы обучения до 20 ч. , а её следствие - как уже свершившегося факта.

[Саша Белый]

Как я выше указывал - часы налета очень разные
Тактическое обучение ,по которому учили пилотов в стоевых полках, это одно, общее время пилотажа -другое.
По общему числу часов налета -я выше указал,примерные цифры ,котоыре писали на вифе интересующиеся вопросом люди.
а "замечен-не змечен","имелся ввиду только тактический налет учебы или общий","факт-не факт"- это только догадки.
Выше в книжке было - что до 1 марта 1945 года,когда отменили всю учебу - летчики учились 11 месяцев минимум (5+6 хотя бы), число часов для конца 44 -анчало 45 не приводится, а говориться только о 200 часах после Хирена
вот еще буружи сообщают
http://enokie.dip.jp/enokiepisode/E-Air.htm
"Although IJN aviators had 700 flight hours in average at breaking the Pacific War, The average flight hour of the aviators decreased 500 hours in January 1944 and 100 hours in the end of the war."

на мой взгляд, в общем то до 1944 года у японцев тернинг был в общем то хороший, в 1944 -удовлетворительный в сравеннии с нашим, а сонеью 1944 они перешил на выпуск камикадзе, а потом с марта 1945 практически завершили обучение новых кадров авиации.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Окт 12 2015, 15:55)

Как я выше указывал - часы налета очень разные
Тактическое обучение ,по которому учили пилотов в стоевых полках, это одно, общее время пилотажа -другое.
По общему числу часов налета -я выше указал,примерные цифры ,котоыре писали на вифе интересующиеся вопросом люди.
а "замечен-не змечен","имелся ввиду только тактический налет учебы или общий","факт-не факт"- это только догадки.
Выше в книжке было - что до 1 марта 1945 года,когда отменили всю учебу - летчики учились 11 месяцев минимум (5+6 хотя бы), число часов для конца 44 -анчало 45 не приводится, а говориться только о 200 часах после Хирена
вот еще буружи сообщают
http://enokie.dip.jp/enokiepisode/E-Air.htm
"Although IJN aviators had 700 flight hours in average at breaking the Pacific War, The average flight hour of the aviators decreased 500 hours in January 1944 and 100 hours in the end of the war."

на мой взгляд, в общем то  до 1944 года у японцев тернинг был в общем то хороший, в 1944 -удовлетворительный в сравеннии с нашим, а сонеью 1944 они перешил на выпуск камикадзе, а потом с марта 1945 практически завершили обучение новых кадров авиации.

Скорее дело вот в этом.

" ... Йокарен, гордый принадлежностью к своей программе, оказался обойденным, будучи отнесен ко «второму» (то есть отсу) уровню после введения программы Ко Йокарен. Впоследствии Ко Йокарен посчастливилось взлететь еще выше по сравнению с Отсу Йокарен. После полутора лет обучения некоторые Ко Йокарен уже могли свысока посматривать на юношей Отсу. Трения между двумя группами становились все более серьезными и в конечном итоге привели к серьезной вспышке насилия между Ко Йокарен восьмого и Отсу Йокарен 14 набора. В результате в марте 1943 г. пришлось физически разделить две программы: Ко Йокарен остались в Цучиура, а Отсу Йокарен перевели в Мие Кокутай.

Что же касается Сорен, то участники этой старейшей программы подготовки нижних чинов летного состава Императорского флота были обескуражены, обнаружив, что они превратились в Хей Йокарен, которые, по их мнению, должны были считаться «третьим классом»."

Т.е - имелось параллельно как минимум три программы обучения, с разным уровнем "сортности", и надо полагать и часов налета.

[Саша Белый]

Вики клевещет что разницы особо не было
Йокарен А - (Коких Йокарен) -школьники неполных 10 классов
Йокарен Б (Отцу Йокарен) после 8 летки
Йокарне С (Хейко Йокарен) , бывший Сорен - солдаты и матросы срочной службы (с более жесткой физухой и дисциплиной,чтоб не дурковали вырвавшись из солдатских кубриков)
ну а потом всех в Хирен,учится полетному делу настоящим образом

"Курсы пилотажа для всех программ Ёкарэна, включая и реформированный Сорэн, к 1940 году были стандартизованы и практически не отличались[4]"

а то что солдаты-маросы-сорен "обескуражены" и считали себя типа выше - так это из-за шивинизма и дурного норова дедовщины

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Окт 12 2015, 22:12)

Вики клевещет что разницы особо не было
Йокарен А - (Коких Йокарен) -школьники неполных 10 классов
Йокарен Б (Отцу Йокарен) после 8 летки
Йокарне С (Хейко Йокарен) , бывший Сорен - солдаты и матросы срочной службы (с более жесткой физухой и дисциплиной,чтоб не дурковали вырвавшись из солдатских кубриков)
ну а потом всех в Хирен,учится полетному делу настоящим образом

"Курсы пилотажа для всех программ Ёкарэна, включая и реформированный Сорэн, к 1940 году были стандартизованы и практически не отличались[4]"

а то что солдаты-маросы-сорен "обескуражены" и считали себя типа выше - так это из-за шивинизма и дурного норова дедовщины

В общем резюмируя, на окончание войны программа обучения имела штатный минимальный налет 120 часов , что без копеек в три раза меньше Американского, но без копеек же в два раза больше уч. налета в СССР. Остается вопрос что имел ввиду Сакае говоря о фактическом 20 ч. учебном налете, есть мнение что имелся ввиду налет тактический.

Пом.

Надо потрясти по округе кто еще из живых стался, уточнить этот момент.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 15:18)

В общем резюмируя, на окончание войны программа обучения имела штатный минимальный налет 120 часов , что без копеек в три раза меньше Американского, но без копеек же в два раза больше уч. налета в СССР.

а у них были аналоги ЗАПов? вомногих воспоминаниях наших ветеранов 43-44 читал, что их там натаскивали.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 15 2015, 15:45)

а у них были аналоги ЗАПов? вомногих воспоминаниях наших ветеранов 43-44 читал, что их там натаскивали.

Их просто по месту прибытия к БВ не допускали, пока не поднатаскают, если обстановка позволяла конечно. По крайней мере у армейцев было так, не думаю что флотские как то сильно в этом плане отличались..