Монархия и хруст французской булки, Шарман, манифик£, кардебалет!

[Мотовило]

Цитата (oleg27 @ Авг 11 2017, 17:54)

Нечего там гадать. Царя свергли не большевики, и не большевики предпосылки для гражданской войны создали.

Большевики тоже участвовали в его свержении. Где был и что делал, например, товарищ Молотов во время февральской революции?

[Бармалей]

Цитата (Мотовило @ Авг 11 2017, 19:03)

Где был и что делал, например, товарищ Молотов во время февральской революции?

Коктели?

[Мотовило]

Цитата (Pampa @ Авг 11 2017, 18:01)

Имхо в СССР все пошло не так после 60го года.
Как Китай не попал в ловушку как СССР тоже зело интересно. Капитализм и социализм смогли как то объединить.

Если бы в послесталинской борьбе царём горы стал бы Маленков, а не Хрущ, то думаю было бы лучше. Хотя м.б. не было бы космоса и т.п. больших проектов.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Герман @ Сегодня, 22:44)

"Ленд-лиз" о котором Никки и метать не мог, в т.ч. самолёты, танки, жрачку, обмундирование, оружие.

да? Пруфы!
У Ники вобще, что то своё было?

Цитата (Герман @ Сегодня, 22:44)

Кадры Сталина из колхозников и остались - отсюда фантастические потери авиации и полное превосходство немцев на всех этапах войны

Господи, я думал, такие как ты вымерли. Где же ты был последние 15 лет?!

Цитата (Герман @ Сегодня, 22:44)

В послевоенном мироустройстве место СССР не признавалось

тяжелые наркотики.

Вообщем, у нас новый клоун! Аплодисменты!!!

[Мотовило]

Цитата (Бармалей @ Авг 11 2017, 18:18)

Ну почему же, можно сравнить некоторые показатели
1. Сталин сумел провести мобилизацию промышленности. Никки тратил миллионы обогащая олигархов буржуев

Сталину промышленность американцы построили. И что-то я сомневаюсь, что за просто так. В конце концов за неё потом кровью пришлось расплачиваться. По-большому счёту примерно также, как было в ПМВ.

Цитата

2. Сталин сумел сплотить общество для отражения внешнего врага. Никки не сумел, что вылилось в чудовищную гражданскую войну

У большевиков, конечно, пропаганда лучше была поставлена. Тут согласен.

Цитата

3. Сталин проводил наступления тогда когда это было под силу РККА( вспоминаем польское восстание) Никки по указанию франков и бритов, спасая их фронт ценой гибели русских солдат

Про наступления на Харьков весной 1942 и т.п. забыл что ли.

Цитата

4. Сталин сумел выбить из союзников послеваоенное мироустройство с четким указанием того что СССР получит. Никки воевал за спасибо.

Это просто домыслы. Ты не знаешь, что получил бы Николай, если бы его не свергли.

Цитата

5. СССР выпускал всю номенклатуру вооркжений и боеприпасов. РИ нет.

Цитата

6. Сталин перед войной сумел подготовить кадры: летчиков,танкистоа,токарей и прочих. Никки не сумел-население малограмотное,забитое,загнанное буржуями к станкам за кеопейки.

Ничего он не смог подготовить. Подготовил людей, которые не умели воевать. Это тоже самое, что не подготовил. Считай, наоборот, только ресурсы зря потратил.

[ерш]

Цитата (Мизантроп @ Авг 11 2017, 16:24)

Вот именно, что даже СССР - с полностью милитаризированной к 40 году экономикой не смог на равных воевать в 41 с вермахтом. Это при том что в целом ВС СССР превосходили вермахт по материально-техническому оснащению.
А порубали бы офицерики коммуняк, сели бы снова дворянчики в своих поместьях, загнали крестьян снова на наделы и все было бы как до 17 года. До 40-го, а потом все.
Индустриализацию бы как проводили, за счет кого? За счет буржуев и дворян? Или может бы кулаки бы скинулись на новые заводы? Нихрена бы не было, встречали бы вермахт в 41 с трехлинейками и на конной тяге,  как  1914 году, и было бы хуже чем во Франции.. 
Потом  у твоего деда отобрали землю и отдали бы немцам, что бы те плодились и размножались. Как и проповедовал один ефрейтор -  Германия может найти жизненное пространство только на Востоке. 

Вот такая вот у нас альтернтивная история получается..

Блин мужики вы чО?? кто нибудь с живыми ветеранами общался?
Деды у кого нибудь с войны пришли? По статистике да, превосходство шо пипец

А по факту жопа. Та статистика не всегда учитывала такой фактор как приписки. Да и сравнивать танки в 41г. штуках ну моветон же.
В техническом плане наши танки сиильно уступали до появления Т-34.
Про количество самолётов вообще не стоило бы заикаться, в виду их не высокого качества как военного самолёта.
А рассказов , что в первые дни войны шли в атаку где на двоих одна винтовка?

[Бармалей]

Цитата (Мотовило @ Авг 11 2017, 19:21)

Сталину промышленность американцы построили. И что-то я сомневаюсь, что за просто так. В конце концов за неё потом кровью пришлось расплачиваться. По-большому счёту примерно также, как было в ПМВ.



У большевиков, конечно, пропаганда лучше была поставлена. Тут согласен.



Про наступления на Харьков весной 1942 и т.п. забыл что ли.


Это просто домыслы. Ты не знаешь, что получил бы Николай, если бы его не свергли.






Ничего он не смог подготовить. Подготовил людей, которые не умели воевать. Это тоже самое, что не подготовил. Считай, наоборот, только ресурсы зря потратил.

1. Американцы? А вот эти многие тысячи самолетов, танков довоенного выпуска заграницей были закуплены как при Никки?
Американцы практически не вмешивались в европейскую политику тогда, там француженка и англичанка гадила
2. Что мешало Никки вести агитацию? Пустить ходоков в народ,потаскать бревно на субботнике( уж не еврейство ли ему мешало на субботник выйти в шаббат?!) . Да вконце концов в столице сделать райскую жизнь для простого люда как это сделали сейчас в москве дабы снизить социальное напряжение?
3. Нет, не забыл. А что просьба об этом наступлении шло от англичан или американцев? Это целиком наша инициатива
4. Ничего, ему ничего не обещали
5. Подготовил, другое дело что военочальники были троцкисты сослабой подготовкой и знаниями. Но воюют в окопах, крестьянина для которого стальной плуг уже хай тек в самолет не посадишь, а вчерашнего тракториста в танк, или дельтапланериста в самолет легко. Военная мысль в СССР хромала а не рядовые исполнители.
Отсюдаи проблемы 41-42

[ерш]

Не, я хуею дорогая передача...
такие познания в истории и это даже тут, где не равнодушние и интересующиеся люди.
А у тех кто "не заморачивается" (в обыденной жизни) вообще мрак...

[Бармалей]

Цитата (ерш @ Авг 11 2017, 19:23)

Блин мужики вы чО?? кто нибудь с живыми ветеранами общался?
Деды у кого нибудь с войны пришли? По статистике да, превосходство шо пипец

А по факту жопа. Та статистика не всегда учитывала такой фактор как приписки. Да и сравнивать танки в 41г. штуках ну моветон же.
В техническом плане наши танки сиильно уступали до появления Т-34.
Про количество самолётов вообще не стоило бы заикаться, в виду их не высокого качества как военного самолёта.
А рассказов , что в первые дни войны шли в атаку где на двоих одна винтовка?

Причины поражения РККА в приграничном сражении.
Часть I
Лично у меня, всегда вызывало глубокое недоумение, обсуждения причин поражения русской армии в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг. Причем неважно где, на кухне за рюмкой чая, в курилке на работе, в кино, на телевидении, на Ухе мацы, или даже на профильных исторических и военных форумах, причем вне зависимости от их направленности, что на либеральных, что на коммунистических, что на патриотических ресурсах, как правило в ходе таких обсуждений в большинстве своем несут полную дичь и пургу.Зачастую, все дискуссии сводятся к жонглированию замшелыми пропагандистскими штампами времен XX cъезда КПСС и ВОВ, либо немецкими, либо американскими, либо что еще обиднее - советскими.
Более того, этими пропагандистскими штампами времен ВОВ, а также шампами относящимися ко времени создания НАТО, Варшавского пакта и XX сьезда КПСС, заполнены исторические журналы, монографии и учебники.
Суть этих штампов весьма примитивна – мол причина поражений СССР в 1941 г. исключительно внезапное нападение.
А во внезапном нападении виноват лично тов. Сталин, который не верил советским разведчикам (ну или в патриотической редакции мифа – во всем виноваты предатели-генералы).
А вот если бы мы приготовились (за 2-3-5 суток до начала войны), если бы мол не было крававаго тирана (или всех расстреляли бы), то мы тогда у-у-у-у… дали бы жару
В действительности же все конечно было гораздо сложнее, чем это кажется горе-историкам и публицистам.
Причин, по которым мы терпели поражения в 1941-42 гг. было достаточно много, и они почти все были сугубо объективные, от руководства СССР мало зависящие.
Перейдем к краткому разбору основных причин поражения РККА в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг.

1. Геополитические и экономические причины
C детства нам вдалбливали в голову штамп о том, что 22 июня 1941 г. на нас напала фашистская Германия. Потом, став взрослыми, мы никак не могли понять - а как, вот эта маленькая ФРГ, смогла в 41 г. нагнуть огромный СССР?! Это первый миф о Великой Отечественной Войне, причем нами же самими и придуманный чисто из пропагандистских целей, в том числе обусловленными внешнеполитической обстановкой после войны и необходимостью выстраивать Восточный Блок.
А кто же в реальности на нас напал 22 июня 1941 г.?
Ну во первых 22 июня 1941 г. территория Германии, кроме земель входящих и ныне в состав ФРГ, включала в себя Австрию, Чехию, Моравию, Судеты, Померанию, Силезию, Эльзас, Лотарингию и Восточную Пруссию. И все это в сумме давало около 111 млн. человек населения, причем практически полностью лояльного третьему рейху, к тому хорошо образованного, и обученного, живущего в индустриально развитых районах.
Во вторых, кроме собственно Германии в 41 году на нас напали и ее союзники, а это Финляндия, Венгрия, Словакия, Румыния, Хорватия, Италия.
Кроме этого вассалами Третьего Рейха являлись Франция, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Норвегия, Босния, Албания. Население этих стран в большинстве было лояльно Третьему Рейху, исторически негативно относилось к русским, православным и вообще ко всем славянам и с удовольствием трудилось на благо Рейха. Более того, из добровольцев из этих так называемых “оккупированных” стран было сформировано около десятка отборных дивизий СС.
…….состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны, известен.
Немцы и австрийцы - 2 546 242 человека;
766 901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям: венграм, румынам, итальянцам, финнам и прочим, но еще 464 147 военнопленных - это французы, бельгийцы, голландцы, датчане, шведы, чехи, поляки, хорваты, боснийцы, албанцы, турки, арабы и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских государств. (В. Кожинов)
Подводя итог можно с уверенностью сказать, что в 41 году на нас обрушилась армия тогдашней объединенной Европы, Евросоюза в первой инкарнации, население которого почти вдвое превышало население СССР в 41 году. То же самое можно сказать и про экономику – в 1941 г. экономика Евросоюза rev.1.0 на порядок превосходила экономику СССР, особенно это касалось таки отраслей как двигателестроение, станкостроение, автомобилестроение, производство приборов и средств связи, электротехническое производство. А из всех европейских стран реальное сопротивление оккупационным властям оказывали только две православные страны – Сербия и Греция, остальные подмахивали и похрюкивали при этом.
“Каждый пятый немецкий танк был произведен чешской «Шкодой». Блокадный Ленинград немцы обстреливали из гаубиц, выпущенных той же «Шкодой» и французской фирмой «Ле Крезо». Каждый немецкий танк на треть состоял из металла, изготовленного из руды «нейтральной» Швеции. Франция поставила Германии 4000 самолетов, около 10 тысяч авиадвигателей, 52 тысячи грузовиков. Так что нацистский меч Европа ковала сообща. Как сегодня также сообща эти страны объявляют нам санкции… Д. Суржи, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН».
В общем нужно помнить простую вещь – в 1941 г. СССР был один против всей Европы и он еще не был сверхдержавой с самой боеспособной в мире сухопутной армией, как СССР обр. 1981 г., и у СССР в 41 году не было ни ядерного оружия, ни зенитных ракет, ни предполья в виде СВД…. Да и РККА тогда еще только предстояло научиться вести современную войну.
Собственно СССР и стал сверхдержавой только благодаря своей победе в 1945 г.!
Ну и еще надо помнить – освобождение Европы от немецко-фашистких захватчиков – это тоже миф, никого мы там кроме Сербии и не освобождали… особенно не освобождали мы Венгрию, Румынию, Австрию, Хорватию, Боснию – никто нас там не ждал.. как и в Фатерлянде…это нужно знать и помнить, ну что бы не было потом иллюзий и не заламывать руки потом – О, боже! Они нас предали! Неблагодарные!

2. Стратегические причины.
К сожалению к лету 1941 г. cтратегическая обстановка в Европе складывалась резко не нашу пользу, и в первую очередь это было связано с тем, что Германия уже почти два года находилась в состоянии войны и ее армия была полностью отмобилизована и готова к боевым действиям. К лету 41 г. основные силы вермахта оказались свободными (в мае закончилась балканская кампания, боевые действия против Британии в северной Африке были сугубо локальным конфликтом, в котором были задействованы крайне ограниченные силы со стороны Оси – итальянская полевая армия плюс неполный немецкий армейский корпус) и их сосредоточили на востоке для вторжения в СССР. Экономика Германии и ее союзников и вассалов к 1941 г. тоже была частично переведена на военные рельсы.
Напротив, СССР находился в состоянии мирного времени, РККА была развернута и укомплектована по штатам мирного времени, экономика СССР также не была переведена на военные рельсы. Для полного развертывания и укомплектования РККА по штатам военного времени требовалось минимум 4 недели после официального объявления мобилизации. А ведь объявление мобилизации это по сути объявление войны – ведь именно так и случилось в 1914 году, но в 1914 г. мы находились в примерно равных условиях с Германией, объявляя мобилизацию практически одновременно, а вот в 41 г. мы находились в крайне невыгодном положении – объявив мобилизацию мы уже в течении ближайшей недели могли ожидать удар полностью отмобилизованного, укомплектованного и где надо развернутого вермахта.
Кстати, как ни странно наиболее выгодным чисто с военной, оперативной точки зрения сценарием развития событий в 1941 г было для нас вписаться за Югославию, когда часть вермахта (~680 тыс. чел.) была задействована в Балканской кампании. Но тут были огромные непредсказуемые внутри и внешнеполитические риски. Вывод – ожидая нападения Германии СССР в любом случае находился в крайне невыгодном для себя положении – его будущий противник целиком и полностью владел стратегической инициативой и соответственно мог свободно выбирать время и место нанесение первого удара, получая при этом серьезнейшее оперативное преимущество. А мы могли только судорожно пытаться угадать это время и место и попытаться хоть как то удержать противника на несколько недель в приграничных районах, чтобы хоть как то успеть отмобилизоваться. Перехватить инициативу у Евросоюза можно было только превентивным ударом, но к сожалению для СССР в 1941 г это было абсолютно неприемлемо из-за громадных геополитических и внутриполитических рисков.
Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.
Так что тов. Берия не только выковал атомный и ракетный щит СССР......

3. Недостаток боевого опыта
Одной из серьезнейших причин приведших к разгрому РККА в приграничном сражении в июне-июле 41 года было почти полное отсутствие у нее боевого опыта, в первую очередь опыта ведения современной войны – войны самостоятельных подвижных (танковых и моторизованных) соединений. К сожалению надо признать что в 1939 -1941 гг. Вермахт в ходе Польской, Норвежской, Французской, Африканской и Балканской кампаний получил богатейший боевой опыт, причем как опыт ведения маневренной войны, так и опыт взлома УРов противника. Управления групп армий и полевых армий смогли отработать на практике теорию ведения “молниеносной войны”, отшлифовать оперативные приемы ведения глубокой наступательной операции. Опыт полученный в ходе этих кампаний позволил усовершенствовать оргструктуры и штаты самостоятельных подвижных соединений (в первую очередь танковых дивизий) а личный состав частей и соединений прошел крещение огнем, отшлифовал свои тактические приемы, и что очень важно – получил уверенность в превосходстве как себя лично, так и вермахта в целом над любым вероятным противником. Один из характерных приемов вермахта для взлома укрепрайонов противника – использование так называемых штурмовых групп, в 41 г в РККА не использовался (как и других армиях мира в тот период). Более того, русской армии понадобился год жесточайших позиционных боев под Ржевом, Сталинградом и Ленинградом чтобы освоить этот весьма эффективный тактические прием позволявшей пехоте вермахта в 39-42 гг. достаточно быстро и с умеренными потерями взламывать укрепрайоны противника даже без поддержки бронетехники. Так что упование на то что “линия Сталина” в 41 г. могла остановить немцев совершенно беспочвенны – в 41 году пехота вермахта отлично умела взламывать укрепрайоны. Вермахт в июне-июле 41 года можно было остановить только контрударами (что мы и пытались делать) самостоятельных подвижных соединений, но вот только где их взять было летом 41 года?!

[Бармалей]

Это не мой текст

[Бармалей]

Причины поражения РККА в приграничном сражении.
Часть II
4. Проблемы с оргструктурами и штатами частей и соединений
Еще одна серьезнейшая, а возможно даже и главная причина нашего поражения в приграничном сражении (да и других катастроф и поражений 41-42 годов) – ЭТО ОТСУТСВИЕ В РККА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ МОГУЩИХ РЕШАТЬ ЗАДАЧИ ОПЕРАТИВНОГО ХАРАКТЕРА. Некоторые захотят возразить – а как же пресловутые 23-25 тыс. танков (надо заметить, что непосредственно в приграничных округах было лишь около 11 тыс. танков из которых 15- 20% было совершенно небоеспособны либо ограниченно боеспособны по разным причинам) числящихся РККА на 22 июня 41 года?! А как же 30 шт. механизированных корпусов?!
К сожалению, механизированные корпуса РККА образца 41 года, не были самостоятельными подвижными соединениями, даже если бы они были в реальности укомплектованы по штатам (как бы знаем на 22 июня более-менее были укомплектованы только первые 9 мехкорпусов сформированных в 1940 году. 21 мехкорпус которые формировались начиная февраля-марта 41 года были практически не укомплектованы бронетехникой, автотранспортом и тягачами).
РЕШЕНИЕ О ФОРМИРОВАНИИ 21-го ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО МЕХАНИЗИРОВАНОГО КОРПУСА ВЕСНОЙ 41 г., В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БЫЛО КАК МИНИМУМ ПРЕСТУПНОЙ ОШИБКОЙ.
Если вы помните, то на 22 июня штат механизированного корпуса РККА включал в себя
управление
2 танковые дивизии
1 моторизованную дивизию
мотоциклетный полк, дорожный батальон, батальон связи, связную эскадрилью
И ВСЕ! То есть в мехкорпусе РККА нет ни гаубичных, ни пушечных артиллерийских полков, ни частей ПТО, ни зенитных частей! Нет также корпусного автотранспорта, нет корпусных частей по ремонту и обслуживанию техники, нет тыловых частей обеспечения и снабжения… НИЧЕГО НЕТ… просто собрано три дивизии под общим управление (причем штат управления был аналогичен штату управления стрелкового корпуса и был совершенно недостаточен для управления подвижным моторизованным соединением)
Для наглядности сравним штат механизированного корпуса РККА обр. 41 года (а это 1031 танк разных типов) со штатом танковой армии СА образца 43 года и III моторизованным корпусом вермахта образца июня-июля 1941 года.
То, что в сравнении участвует танковая армия вас не должно смущать, ибо в реальности моторизованный корпус вермахта обычно примерно соответствовал по численности и по ударной силе советской танковой армии обр. 43-45 гг, а немецкая танковая дивизия укомплектованная по штату примерно соответствовал по численности и по ударной силе советскому механизированному корпусу обр. 43-45 гг. и несколько превосходила танковый корпус.
Взглянем внимательно на штат советской танковой армии
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-2791сс от 28 января 1943 г.
О сформировании десяти танковых армий
Приложение № 1. ПЕРЕЧЕНЬ соединений и частей, входящих в состав танковой армии.
№№ п.п. Наименование частей и соединений №№ штатов Колич. организмов Общая штатн. численность людей
I. Боевые части.
1 Управление Танковой Армии 02/250 1 284
2 Танковый Корпус 010/418 2 19 334
3 Механизированный Корпус 010/418 1 15 740
4 Мотоциклетный полк 010/433 1 1 485
5 Зенитная дивизия 08/164, 08/136 1 1 345
6 Истребительно-противотанковый полк 08/1000 2 518
7 Гаубичный артиллерийский полк 08/80 1 1 025
8 Гвардейский минометный полк 08/95 1 808
9 Авиа-полк связи У-2 015/261 1 158
Итого 40 697
II. Части обслуживания.
1 Полк связи 010/89 1 575
2 Инженерный батальон 012/101 1 531
3 Автомобильный полк 032/2 1 2 145
4 Ремонтно-восстановительный батальон (один танковый и один автомобильный) 010/390 2 532
Итого 3 783
III. Тыловые учреждения
1 Политотдел тыловых частей 048/109 1 12
2 Редакция и типография 048/124 1 28
3 Рота охраны полевого Управления Армии 02/162 1 130
4 Рота особого отдела НКВД (без одного взвода) 02/203 1 75
5 Штабная авторота 02/205 1 60
6 Управление Военного Коменданта Станции Снабжения 047/32 1 10
7 Управление Полевой Армейской базы 024/105 1 10
8 Рота обслуживания полевой Армейской базы 047/67 1 150
9 Полевой артиллерийский склад 025/40-А 1 59
10 Склад БТ имущества 032/315 1 31
11 Склад автомобильного имущества 032/315 1 31
12 Склад ГСМ 026/124 2 76
13 Склад военно-технического снабжения 012/51 1 37
14 Продовольственный склад 024/290 1 25
15 Вещевой склад 024/291 1 10
16 Санитарный склад 027/277 1 8
17 Артиллерийская мастерская 04/415 1 45
18 Армейская мастерская по ремонту средств связи 014/104 1 40
19 Армейская мастерская по ремонту вещевого имущества 24/210 1 15
20 Эвакотракторная рота 032/301 3 156
21 Сборный пункт аварийных машин 032/302 2 74
22 Полевой авто-хлебозавод 024/102 1 156
23 Полевой подвижной хирургический госпиталь 027/294 2 150
24 Авто-санитарный взвод 027/215 1 58
25 Санитарно-эпидемический отряд 027/216 1 23
26 Полевой прачечный отряд 027/281 1 5
27 Обмывочно-дезинфекционная рота 027/257 1 69
28 Полевая почтовая станция 014/69-А 1 10
29 Военно-почтовая база 02/161 1 69
30 Полевая касса Госбанка 049/33 1 9
31 Военторг - база II разряда т. "К" 049/723 1 4
32 Отделение полевой связи 02/160 1 4
Итого 1 641
Всего в Армии 46 121


Взято отсюда - http://tankfront.ru/ussr/doc/gko/gko_2791ss.html
а вот штат моторизованного корпуса вермахта
В состав III-го моторизованного армейского корпуса (III. Armeekorps motorisiert) на вечер 21 июня 1941 года входили:
14-я танковая дивизия (14. Panzer-Division);
44-я пехотная дивизия (44. Infanterie-Division);
298-я пехотная дивизия (298. Infanterie-Division);
54-й моторизованный полк реактивных минометов (54. Nebelwerfer-Rgt.(d) mot.);
191-й дивизион штурмовых орудий (191. Sturmgeschutz Abt.) – 21 штурм. орудие StuG III;
731, 800-й дивизионы 150-мм пушек (731, 800. 15cm Kanonen-Abt. mot.);
607, 735 и 857-й дивизионы 210-мм мортир (607, 735, 857. 21cm Morser-Abt. mot.);
II батарея 60-го дивизиона 100-мм пушек (II./60. 10cm Kanonen-Abt. mot.);
II батарея 63-го дивизиона тяжелых полевых гаубиц (II./63. schwere Feldhaubitzen-Abt. mot.);
I батарея 814-го дивизиона 240-мм гаубиц (I./814. 24cm Haubitzen-Abt. mot.);
652-й моторизованный противотанковый батальон (652. Panzerjager Abt – 36 буксируемых автомашинами 3.7cm противотанковых пушек РаК 35/36;
603-й моторизованный легкий зенитный дивизион (603. leichte Flak Btl. mot.);
627-й моторизованный саперный батальон (627. Pionier-Btl. mot.);
260-й саперный батальон, на лошадях (260. Pionier-Btl. besp.);
109-й и 110-й строительные батальоны (109, 110. Ваu-Btl.).
Через два дня после начала вторжения в состав корпуса из резерва 1-й танковой группы была передана 13-я танковая дивизия, а ещё через два дня – 25-я мотопехотная дивизия.
Сравнивать же с механизированным корпусом РРКА обр. 41 г., моторизованный корпус вермахта вообще бессмысленно – немецкий моторизованный корпус в этом случае имеет полное и тотальное превосходство, не только в артиллерии и мотопехоте, но и в инженерных частях, а также в частях тыла, снабжения и связи.
То же самое касается и танковых и моторизованных (мотострелковых) дивизий – танковые дивизии РККА обр. 41 года, даже полностью укомплектованные по штатам, были ограниченно боеспособны как по сравнению с танковыми дивизиями вермахта, так и по сравнению с советскими танковыми корпусами обр. 43 года, хотя формально по количеству танков в разы превосходили и те и другие.
Основная проблема танковых дивизий РККА обр. 41 года была даже не в недостатке мотопехоты, артиллерии и транспорта и перегруженности танками, а в отсутствии взаимодействия между танковыми подразделения с одной стороны, и мотострелками и артиллерией с другой стороны. В танковой дивизии РККА обр. 41 года даже механизма для обеспечения такого взаимодействия не было предусмотрено. В результате во время приграничного сражения танковые полки дивизий воевали сами по себе, мотострелковые сами по себе, а чем занималась в это время штатная артиллерия танковых дивизий – вообще не понятно. Соответственно, атаки крупных масс танков на успевшую окопаться немецкую пехоту были безрезультатны и приводили либо к чудовищным потерям (в случае танков T-26 и БТ-5/7), либо к потере (если это были T-34 и КВ-1/2) захваченных позиций противника и откату назад… ибо даже самые крутые танки не в состоянии удерживать занятые позиции без пехотинцев, в одиночку. А что же немецкая танковая дивизия? Как они добивались в 41 году таких головокружительных успехов?
Ну во первых в них было существенно больше мотопехоты чем в ТД РККА – два мотопехотных полка, плюс мотоциклетный батальон, плюс разведывательный батальон, плюс рота саперов на БТР, больше артиллерии (особенно с учетом артиллерии и минометов моторизованных полков), были части ПТО, существенно лучше ТД вермахта были оснащены связью, автотранспортом и тягачами. Но не только это – так например визитной карточкой немецких ТД было формирование так называемых “кампф-групп”, боевых групп, которые предназначались для самостоятельного выполнения боевых задач. Как правило эти кампф-группы формировались на лету (обычно 2 боевых группы) на базе мотопехотных полков, каждому из которых придавался танковый батальон, дивизион гаубиц, 1-2 батареи ПТО, зенитные и саперные части, подразделения связи, подразделения тыла и снабжения. Что же позволяло немецкой ТД быстро формировать боевые группы и эффективно ими управлять? А вот тут есть нюанс, который многие военные историки упускают из виду (а зачастую даже и не подозревают о его существовании) – в немецкой ТД было бригадное управление которому подчинялись оба мотопехотных полка и мотоциклетный батальон (в дивизии был еще и разведывательный батальон, который подчинялся штабу дивизии). Вот из офицеров управления бригады и формировались управления этих самых “кампф–групп”
А у ТД РККА не было ничего похожего в штате, причем это еще более усугублялось тем, что мотострелковый полк был только один – на базе танковых полков боевые группы формировать было вообще нереально – там просто не было столько офицеров, что бы можно было управлять приданной пехотой, саперами, и артиллерией. Теоретически можно было сформировать на базе мотострелкового полка боевую группу… но только одну, на всю дивизию, то есть в реальности танковая дивизия РККА обр. 41 г. по своей боевой эффективности не превосходила моторизованной бригады (что собственно и было одним из доводов при переформировании ТД в бригады в августе-сентябре 41 года). А немецкая ТД кроме двух полковых боевых групп обычно формировала еще и один-два передовых отряда – усиленные подвижные батальонные тактические группы на базе мотоциклетного и разведывательного батальонов. Как правило, им придавали по роте танков, по взводу саперов на БТР, по зенитной батарее и по батарее ПТО. Передовые отряды использовались для быстрого продвижения в оперативной глубине обороны противника для занятия узловых пунктов (шверпунктов) до подхода резервов противника и удержания этих узлов до подхода одной из боевых групп дивизии. Более того, аналогичные приемы по формированию передовых подвижных групп использовались не только танковыми и моторизованными дивизиями вермахта, но и пехотными дивизиями. Обычными приемом у вермахта было формирование подвижной группы на базе разведывательного батальона пехотной дивизии, в котором была мотопехотная и кавалерийская рота (а в ПД первой и второй волны формирований в разведбате зачастую была еще и бронерота из 10 бронеавтомобилей, чаще всего французких Панаров). Разведбату, как правило, придавали моторизованную саперную роту, 1-2 моторизованных батареи ПТО, зенитный взвод, взвод связи, иногда придавали до роты танков Pz.Kpfw.I или R-35/H-35 которые были в саперных батальонах некоторых пехотных (и танковых тоже) дивизий первой волны формирования участвовавших во французской кампании. Более того, некоторые особо продвинутые командиры армейских корпусов вермахта при наступлении объединяли в сводный отряд 2-3 подвижных отряда на базе разведбатов пехотных дивизий и использовали вот такую моторизованную эрзац-бригаду для ввода ее в прорыв обороны противника для быстрого захвата важных узлов в оперативной глубине до подхода резервов противника, либо использовали ее как подвижный резерв при отражении контрударов противника.

Другой проблемой ТД РККА в 41 году было отсутствие в них подразделений ПТО дивизионного подчинения, в то время как немецкая ТД штатно имела противотанковый батальон,оснащенный, в том числе и 50 мм ПТО ПАК-38. Как правило, в наступлении немецкая ТД натолкнувшись на танковые части противника старалась выставить против них заслон из противотанковых подразделений и саперов, в то время как танки и мотопехота пытались совершить обходной маневр и продолжить наступление не теряя темпов. А у ТД РККА в такой ситуации был только один вариант – ввязываться во встречный бой основными (то есть танками) силами. Также по имеющейся у меня информации в мотострелковом полку ТД РККА по штату на июнь 41 г. тоже не было орудий ПТО! Ни в мотострелковых батальонах, ни полкового подчинения! В полку была только батарея из 6 x 76.2 мм полковых орудий мало пригодных для стрельбы по танками и батарея из 4 x 120 мм минометов, а мотострелковом батальоне была только батарея из 6 x 82 мм минометов. Как предполагалось мотострелковому полку организовывать противотанковую оборону уму непостижимо. Так что не удивительно что ТД РККА в июне-июле 41 г. были не состоянии удерживать занятые ими позиции.

Еще более серьезная проблема была в том, что мехкорпуса РККА были армейского, а не фронтового подчинения. Напротив, у вермахта в июне 41 года ВСЕ танковые и моторизованные дивизии были сведены в 4 танковые группы которые факту подчинялись только командованию групп армий. В советской армии начиная в 43-45 года большая часть танковых и механизированных (которые вообщем то были эквивалентами танковых и мотострелковых дивизий РККА обр. 41 года) были сведены в 6 танковых армий бывших во фронтовом подчинении. Подчинение мехкорпусов в 41 году полевым армиям, а не фронту приводило к тому что руководство фронта не могло оперативно собрать высокоподвижный ударный кулак что бы парировать прорыв подвижных частей противника на том или ином участке фронта. А командующие армиями (вроде того же Музыченко) использовали мехкорпуса для подпирания своих стрелковых дивизий и для непосредственной поддержки пехоты, убивая и без того мизерный моторесурс танков и расстрачивая бронетехнику часто для выполнения второстепенных задач. У РККА в июне-июле 41 г. вообще не оказалось никаких танковых частей которые можно было бы использовать для непосредственной поддержки пехоты, все отдельные батальоны и бригады были расформированы, а матчасть и личный состав пущены на укомплектование эти самых дополнительных мехкорпусов в количестве 21-го. Потребность для вновь сформированных весной 41 года мехкорпусов составляла около 21 тыс. танков и около 100 тыс. грузовиков… понятно что укомплектовать такие корпуса по штатам было невозможно в принципе. А у вермахта, несмотря на то, что все танки тоже были сосредоточены в подвижных соединениях, для непосредственной поддержки пехоты были части и средства – это были отдельные батареи и батальоны штурмовых орудий Sturmgeschütz III (Sd.Kfz.142), кроме этого были еще отдельные дивизионы Panzerjäger I и 4,7 cm PaK(t) auf Panzerkampfwagen 35R(f) ohne Turm (на шасси трофейных французских танков), батальоны огнеметных танков (в которых были линейные тяжелые танки B1bis).
Так что нужно признать что годного к употреблению инструмента для ведения современной войны (войны танковых и моторизованных соединений) у РККА в июне-июле 41 года не было. Не появился этот инструмент и осенью 41 года и зимой 42 года тоже. Первые советские танковые армии начали формироваться в мае-июне 42 года. К сожалению первый опыт оказался не очень удачным и весь 42 год прошел в поисках оптимальный структур и штатов а также в упорной работе оборонной промышленности по наполнению этих штатов, и только в январе 43 года по директиве СВГК приступили к формированию танковых армий однородного состава по новым штатам (приведены выше). Танковые армии стали формироваться из танковых и механизированных корпусов имевших бригадную структуру и по своим возможностям сопоставимых с немецкими танковыми дивизиями. Основное отличие между ними было в том что немецкие ТД формировали свои боевые группы на лету из мотопехотных и танкового полка и дивизионной артиллерии, а в советских танковых и механизированных корпусах обр. 43-44 г. были уже готовые боевые группы (танковые бригады) имевшие кроме танков батальон мотопехоты с ее минометами и противотанковой артиллерией (по неподтвержденным данным в части танковых бригад еще и батарея ЗИС-3 была).
Еще более сильные боевые группы были в механизированных корпусах, где боевые группы (механизированные бригады) имели каждая в штате три мотострелковых батальона, артиллерийский дивизион, минометный батальон, танковый полк, зенитно-пулеметную, саперную и разведывательную роты.
Также тяжелые танки (КВ-1с и Mk.IV «Churchill») были выведены из состава подвижных соединений и были сведены в отдельные тяжелые танковые полки ориентированные на непосредственную поддержку пехоты.
Да, кстати, надо заметить что и в авиации у РККА в 41 году была аналогичная проблема – до мая 42 года у нас не было воздушных армий, а основная часть истребителей, фронтовых бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков была в составе общевойсковых армий что серьезно ограничивало возможности для маневра авиацией для управления фронта и было одной из причин по которой мы в 41 году уступали небо люфтваффе.

[NGAURO]

Цитата (Бармалей @ Авг 11 2017, 18:18)

Ну почему же, можно сравнить некоторые показатели
1. Сталин сумел провести мобилизацию промышленности. Никки тратил миллионы обогащая олигархов буржуев
2. Сталин сумел сплотить общество для отражения внешнего врага. Никки не сумел, что вылилось в чудовищную гражданскую войну
3. Сталин проводил наступления тогда когда это было под силу РККА( вспоминаем польское восстание) Никки по указанию франков и бритов, спасая их фронт ценой гибели русских солдат
4. Сталин сумел выбить из союзников послеваоенное мироустройство с четким указанием того что СССР получит. Никки воевал за спасибо.
5. СССР выпускал всю номенклатуру вооркжений и боеприпасов. РИ нет.
6. Сталин перед войной сумел подготовить кадры: летчиков,танкистоа,токарей и прочих. Никки не сумел-население малограмотное,забитое,загнанное буржуями к станкам за кеопейки.

Цитата

- Вы как-то сказали, что войну выиграл советский десятиклассник...

- Это, конечно, литературное выражение. По аналогии с высказыванием Бисмарка, который по поводу победы в битве при Садовой в 1866 году в войне Пруссии против Австрии сказал, что ее одержал прусский народный учитель. Имелось в виду, что прусская армия на тот момент имела более хорошее образование, нежели армия ее противника. Я же имел в виду следующее. В предвоенные годы системе образования в СССР уделялось первостепенное внимание. Во всем мире советская школа 1930-х годов была беспрецедентным явлением. Тогда удалось обучить миллионы людей. Причем советская школа не только давала хорошее образование, но и воспитание на основе образования.

В результате в конце 1930-х армия стала пополняться молодыми людьми, имевшими среднее образование. Колоссально повысился интеллектуальный уровень призывников. Кроме того, была создана масса военных училищ и академий. С началом войны подготовка офицерских кадров пошла в ускоренном варианте. Вчерашние десятиклассники очень быстро становились командирами Красной армии. Часто более хорошими, нежели те, кто, не имея образования, давно служил в армии. Из числа вчерашних десятиклассников стали рекрутироваться кадры для штабов, разведки

[ерш]

Цитата (Бармалей @ Авг 11 2017, 19:54)

Это не мой текст

причин и факторов было много.
Если говорить конкретно об оружии, про количество, то нельзя не учитывать и его качество.
Что сравнивать пулемёты Максим и МG-43 ? Да там тупо по весу первый 60 кг второй 12.
В статистике указано кол-во пулемётов в штуках, но там и максимы и дегтяри и дореволюционные льюисы были.
А в армии перед войной вообше кавалеристкие настроения были сильны.
Так что не всё было однозначно

[NGAURO]

Цитата (ерш @ Авг 11 2017, 20:16)

причин и факторов было много.
Если говорить конкретно об оружии, про количество, то нельзя не учитывать и его качество.
Что сравнивать пулемёты Максим и МG-43 ? Да там тупо по весу первый 60 кг второй 12.
В статистике указано кол-во пулемётов в штуках, но там и максимы и дегтяри и дореволюционные льюисы были.
А в армии перед войной вообше кавалеристкие настроения были сильны.
Так что не всё было однозначно

как странно сравнивать максим и мг, который поидее вообше был единыи пулеметом. Очень крутым НО, очень дорогим в производстве и сложным в обслуживании. Я говорю об мг-34, потому как мг-43 был принят на вооружении в 1942 году. А ведь одной из причин победы СССР в войне, была просто охеренная технологичность производимых вооружений.

[Бармалей]

Цитата (ерш @ Авг 11 2017, 20:16)

причин и факторов было много.
Если говорить конкретно об оружии, про количество, то нельзя не учитывать и его качество.
Что сравнивать пулемёты Максим и МG-43 ? Да там тупо по весу первый 60 кг второй 12.
В статистике указано кол-во пулемётов в штуках, но там и максимы и дегтяри и дореволюционные льюисы были.
А в армии перед войной вообше кавалеристкие настроения были сильны.
Так что не всё было однозначно

Мг 34 который после битвы под Москвой был модернизировпн в мг 42. И это ручной пуклемет тогдаскак максим станковый. Мг нужно сравнивать с дегтярем. Но по сути племета нормпльного у нас не было
У немцев тоже пулеметов было дофига, в том числе и трофеи из франции которые их выручали русской зимой, и из других европейских стран
Лошадь себя еще покажет, у немцев тоже кавалерия была

[Мизантроп]

Цитата (ерш @ Авг 11 2017, 19:23)

Блин мужики вы чО?? кто нибудь с живыми ветеранами общался?
Деды у кого нибудь с войны пришли? По статистике да, превосходство шо пипец

А по факту жопа. Та статистика не всегда учитывала такой фактор как приписки. Да и сравнивать танки в 41г. штуках ну моветон же.
В техническом плане наши танки сиильно уступали до появления Т-34.
Про количество самолётов вообще не стоило бы заикаться, в виду их не высокого качества как военного самолёта.
А рассказов , что в первые дни войны шли в атаку где на двоих одна винтовка?

По факту жопа это потому что воевать не умели. Штабы просто не справлались, логистика развалилась, а не потому что матчасти не хватало.
Почитай про приграничные танковые сражения на юге, когда 5 мехкорпусов немцы один за другим расколотили по мере подхода.
Кстати, новых танков Т-34- и КВ -1 было более тысячи, по количеству новых танков мы так же превосходили немцев.
Тут можно согласиться с Германом, что в первые месяцы войны мы по сравнению с немцами - кохозники.

Ну, к слову, точно так же поначалу выглядела и императорская армия в войне с японцами, просто масштаб бовых действий был другой. Да и в августе 1914 года в Восточной Пруссии,тоже совсем не победоносно выглядели, и в 15 году нас трепали по полной.
А Брусиловский прорыв, ну таки да, хорошо ввалили австрийцам и немцам досталось, но все равно с 10 сталинскими ударами 1944 не сравнить.

[NGAURO]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 20:40)

Ну, к слову, точно так же поначалу выглядела и императорская армия в войне с японцами, просто масштаб бовых действий был другой. Да и в августе 1914 года в Восточной Пруссии,тоже совсем не победоносно выглядели, и в 15 году нас трепали по полной.
А Брусиловский прорыв, ну таки да, хорошо ввалили австрийцам и немцам досталось, но все равно с 10 сталинскими ударами 1944 не сравнить.

брусиловский прорыы был прорывом только до того момента, пока на него не обратили внимания немцы. Но вот как можно было просрать японцам на суше, для меня загадка.

[trololo]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 20:40)

Кстати, новых танков Т-34- и КВ -1 было более тысячи, по количеству новых танков мы так же превосходили немцев.

Т 34 в начале войны был говном, хуже любого немецкого танка.

[ерш]

Цитата (NGAURO @ Авг 11 2017, 20:30)

как странно сравнивать максим и мг, который поидее вообше был единыи пулеметом. Очень крутым НО, очень дорогим в производстве и сложным в обслуживании. Я говорю об мг-34, потому как мг-43 был принят на вооружении в 1942 году. А ведь одной из причин победы СССР в войне, была просто охеренная технологичность производимых вооружений.

Про это не спорю, сам могу рассказать много про технологичность рассказать. Одно только дрнирование стволов чего стоило.
технологичность это речь про изготовление оружия, а вопрос то был что на момент "начала войны" тоесть когда уже хорошо/плохо а мотострелки уже были вооружены, ничего изготавливать не нужно было. Только воевать.
Охрененная технологичность потребовалась чуть позже, когда потребовалось наклепать много едениц.
В статистиках указана позиция "пулемёт" калибр и тип не учитывается. тоесть ДШК и максим пулемёты
И если говорить про "станковый" то из максима как раз и пытались сделать пехотный. Сошки к нему не приделаешь, а тот станок максимально маленький старались сделать, чтоб расчёт из двух чел. мог его на бруствер в окоп поднять. Мобильность у него крайне низкая

[Бармалей]

Цитата (NGAURO @ Авг 11 2017, 21:03)

брусиловский прорыы был прорывом только до того момента, пока на него не обратили внимания немцы. Но вот как можно было просрать японцам на суше, для меня загадка.

Ну вроде они там мясом закидывали постоянно т.е потери несли большие чем РИ, а вообще наиболее бездарно слитая война, зимняя хоть и стоила нам больших жертв однако вышла с территориальным прибытком хоть и залитых кровью по самое очушеть