Монархия и хруст французской булки, Шарман, манифик£, кардебалет!

[Герман]

Цитата (Мотовило @ Авг 25 2017, 13:50)

Про Деникина точно бред

Добровольческая армия - 3-4 тыс человек, на пике 35 тыс, это на территории где проживало несколько десятков миллионов, вот и поддержка, причём огромная часть казачество, а не русские.

[Мотовило]

Цитата (Бармалей @ Авг 25 2017, 05:08)

Причем самый прикол в том что Никки знал примерный состав заговорщиков. Того же Гучкова, но ссал ввести опричнину и перевешать их без суда и следствия, ну или устроить показательный суд над этими "троцкистами" а затем расстрелять в подвале Зимнего дворца

Лично моё одно из возможных объяснений действий Сталина в 1937, в том что тоже знал примерный состав заговорщиков, и таким образом избавлялся от них.

Потому что посуди сам. Допустим ты знаешь примерный состав заговорщиков из своего окружения. Что тебе делать? Приказать одному из них арестовать других? А вдруг тот к кому ты обратишься тоже заговорщик, и арестует вместо этого тебя? Дать приказ через головы, кому-то из низших - так он забоится скорей всего.

Вот Николай и метался, делал постоянные непонятные перестановки в правительстве. Сталин в 1937 делал тоже самое. Но для Николая было ещё то усложняющее обстоятельство, что шла война.

[Мотовило]

Цитата (PLTV @ Авг 25 2017, 06:28)

Если бы позиция была совсем нейтральной, то не получили бы обраточку в виде массовых репрессий духовенства.

Ну а то, что "не устраивала восстаний" (это Похмелятор выше сказал) - так я вообще не припомню, чтобы церковь когда-то была склонна их устраивать.

После февраля она никаких репресий особо не получила. Кроме того, что забили на её финансирование и охрану от разного рода чокнутых революционеров и просто хулиганов.

[Мотовило]

Цитата (Бармалей @ Авг 25 2017, 07:22)

Шинель английский
Погон французский
Табак японский
Правитель омский

Я бы дорого отдал, за то что бы узнать в чьих шинельках бегали большевички и с чем связаны их оживления после поражений 1919 года, например. Но у нас в стране то всё подчищено до блеска, наверняка. А заграницей документики имеются, наверняка.

[Герман]

Цитата (Мотовило @ Авг 25 2017, 13:57)

Лично моё одно из возможных объяснений действий Сталина в 1937, в том что тоже знал примерный состав заговорщиков, и таким образом избавлялся от них.

Потому что посуди сам. Допустим ты знаешь примерный состав заговорщиков из своего окружения. Что тебе делать? Приказать одному из них арестовать других? А вдруг тот к кому ты обратишься тоже заговорщик, и арестует вместо этого тебя? Дать приказ через головы, кому-то из низших - так он забоится скорей всего.

Вот Николай и метался, делал постоянные непонятные перестановки в правительстве. Сталин в 1937 делал тоже самое. Но для Николая было ещё то усложняющее обстоятельство, что шла война.

У Сталина была опора было на кого менять своих сподвижников, а у царя - заговорщики - были люди из его близжайшего окружения, родственники и замены не было.

[Герман]

Цитата (Мотовило @ Авг 25 2017, 14:03)

Я бы дорого отдал, за то что бы узнать в чьих шинельках бегали большевички и с чем связаны их оживления после поражений 1919 года, например. Но у нас в стране то всё подчищено до блеска, наверняка. А заграницей документики имеются, наверняка.

Будёновка - часть английских поставок, ну для прикола сравни английскую военную форму 30-х-40-х и советскую. Ну для прикола можно изучить помощь большевиков в 1920 году младотуркам Кемаля Ататюрка.

[Мотовило]

Цитата (PLTV @ Авг 25 2017, 08:13)

С данным утверждением согласен;
оно даже является посылкой относительно моего: позиция церкви нейтральной не была.

Думаю большевики убрали церковь просто потому, что она занимала то место, которое должны были занять их собственные средства промывки мозгов. Т.е. на самом деле это был просто конкурент, "ничего личного".

[Orlenard]

Если бы Ленин, или другие большевики были агентами иностранных разведок, то они об этом рано или поздно объявили бы. Немцы во время ВОВ, англичане во время холодной войны. Этого не случилось, так-что все идеи о том, что Ленина подбросили немцы, чтобы он добил империю выглядят смехотворными.

[Мотовило]

Цитата (Герман @ Авг 25 2017, 13:47)

Но выигрывают только те силы которые помимо заграничной поддержки ещё и находят поддержку у народа.
С исторической точки зрения "белые" были бы значительно хуже "красных" - скорее всего порвали страну на несколько лоскутов, под иностранным протекторатом, а центр бы остался за младотурками большевиками

У белых внутренняя поддержка тоже была. И ничего бы не они не рвали, наоборот, не было бы никаких национальных республик. Другое дело, что им было бы сложней удерживать крестьянскую массу коренной России. Но это тоже было бы хорошо - больше прав давали бы народу, не было бы никаких колективизаций и тому подобного.

[Orlenard]

Цитата (Мотовило @ Авг 25 2017, 14:10)

И ничего бы не они не рвали, наоборот, не было бы никаких национальных республик.

С чего взят такой вывод?
Подъем национальной идентичности в конце 19го, начале 20го веков был общемировым трендом. Изящным решением о нац. республиках Ленин его подавил.
Смогли ли бы белые генералы додуматься до такого? Не уверен. Мы бы получили 10 новых "Польш" на месте нынешних Грузий, Армений и прочего, удержать которые слабая страна военными методами не смогла бы.

[Мотовило]

Цитата (Герман @ Авг 25 2017, 14:04)

У Сталина была опора было на кого менять своих сподвижников, а у царя - заговорщики - были люди из его близжайшего окружения, родственники и замены не было.

Да была у него замена технически. Свято место пусто не бывает. И люди были по подготовленней и образованей, чем сталинские кадры.

[Мотовило]

Цитата (Герман @ Авг 25 2017, 14:05)

Будёновка - часть английских поставок, ну для прикола сравни английскую военную форму 30-х-40-х и советскую. Ну для прикола можно изучить помощь большевиков в 1920 году младотуркам Кемаля Ататюрка.

Я больше грешу на США. Они уже и с 1920 начали офицальную помощь СССРу. Ататюрк тоже точно не проанглийский был, а скорей наоборот.

[Мотовило]

Цитата (Герман @ Авг 25 2017, 14:05)

Будёновка - часть английских поставок, ну для прикола сравни английскую военную форму 30-х-40-х и советскую. Ну для прикола можно изучить помощь большевиков в 1920 году младотуркам Кемаля Ататюрка.

И к тому же получается, что все державы более менее понятно на кого в нашей Гражданской ставили. Немцы на Краснова, Французы на Деникина и т.п. А на кого США? Не может быть такого, чтобы не на кого. Тем более это было как раз время, когда они вылезли из Америки и начали активно вмешиваться в общемировую политику.

[Мотовило]

Цитата (Orlenard @ Авг 25 2017, 14:09)

Если бы Ленин, или другие большевики были агентами иностранных разведок, то они об этом рано или поздно объявили бы. Немцы во время ВОВ, англичане во время холодной войны. Этого не случилось, так-что все идеи о том, что Ленина подбросили немцы, чтобы он добил империю выглядят смехотворными.

"Агент" это слишком мелкое звание. Пиночет это, что агент США? Это просто сила внутри страны, которая использует для прихода к власти заграничную поддержку, а потом за это как-то отрабатывает. Тоже самое 100% было и с Лениным. Не мог бы он тут подняться, если бы ему не помогали из-за бугра. Иначе его бы тут раздавали сразу, пока он успел бы построить жизнеспособные структуры.

Вопрос только, кто его поддерживал. Против немцев он довольно быстро сам выступил. Т.е. либо он очень быстро так переобулся в воздухе - проскочил на немецкой поддержке, а потом нашёл кого-то другого. Либо он самого начала сотрудничал не только с немцами. Троцкий и ещё куча "товарищей" прибыло, например, прямиком из США.

[Мотовило]

Цитата (Orlenard @ Авг 25 2017, 14:14)

С чего взят такой вывод?
Подъем национальной идентичности в конце 19го, начале 20го веков был общемировым трендом. Изящным решением о нац. республиках Ленин его подавил.
Смогли ли бы белые генералы додуматься до такого? Не уверен. Мы бы получили 10 новых "Польш" на месте нынешних Грузий, Армений и прочего, удержать которые слабая страна военными методами не смогла бы.

Может быть страна бы оказалась поменьше, не входило бы, например, Закавказье, но была бы более единой.

[Сурт]

Граждане тут мемуары Деникина не читали что ли? Ну-ка, и с кем же воевали добровольцы на Кубани? Где каждую билять станицу им приходилось брать с боем? Ну пока они местную красную голытьбу гоняли элитными офицерскими частями, победы были. А как только большевики утвердились, разобрались с хозяйством и начали мобилизацию - так белых лыцарей и помножили на ноль. Ничего в этом нет странного.

[Герман]

Цитата (Мотовило @ Авг 25 2017, 14:15)

Да была у него замена технически. Свято место пусто не бывает. И люди были по подготовленней и образованей, чем сталинские кадры.

У них не было беспринципности нужной настоящему политику, а в команде Сталина о морали вопрос вообще не стоял.

[Герман]

Цитата (Сурт @ Авг 25 2017, 14:33)

Граждане тут мемуары Деникина не читали что ли? Ну-ка, и с кем же воевали добровольцы на Кубани? Где каждую билять станицу им приходилось брать с боем? Ну пока они местную красную голытьбу гоняли элитным офицерскими частями, победы были. А как только большевики утвердились, разобрались с хозяйством и начали мобилизацию - так белых лыцарей и помножили на ноль. Ничего в этом нет странного.

На Кубани и Терской республике - тогда была черезполосица - большинство станиц были расказачены в крестьян либо переселенцев из России или Малороссии. Казачество - были в основном на фронтире между племенами дикарей и равниной, после победы красные отдали станицы казаков на разграбление дикарям с гор. Впрочем казаки себя русскими(мужиками, кацапами) не считали и плевать им было на то какое положение у русских крестьян, рабочих, куда развивается страна, осмысленной политической силой они небыли.

[Сурт]

https://www.onlinetv.ru/video/1898/

Довольно длинное, но дельное обсуждение и разбор причин поражения белых.

[Сурт]

К слову сказать, командир красных на Кубани был кубанский казак Сорокин, и именно он обломал господ офицеров, и вломил им таки под Екатеринодаром, несмотря на всю их доблесть и понты. А был он все навсего фельдшер до войны.
Сорокин вообще теневой герой ГВ. То, что он при советах таковым не считался связано только с тем, что сами же красные его и застрелили ( и ничего не меняется, скоро по оф. точке зрения пропагандонов узнаем что Гиркин вообще никакой роли не играл с Бедновыми всякими).
Сорокин дал главное красным - время.