Средневековье

[Сурт]

Для обсуждения жгучих тайн и современных заблуждений

[fahed]

Epic от ЭвилФрога.

Цитата (EvilFrog @ Июл 12 2017, 13:28)

От древнего рима почти ничего не пошло в культуру европы.

[Сурт]

Некоторые мифы о средневековых репрессиях.

1) Испанцы, инквизиция, массовые казни, адъ!

Да ничего подобного. Даже по статистике, которую насобирал Льоренте ( а его упрекнуть в симпатии к католицизму трудно )

Вот про Торквемаду:

---- XXI. Отсюда следует, что Торквемада за восемнадцать лет, которые продолжалась его инквизиционная служба, десять тысяч двести двадцать жертв сжег живьем, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью, конфискации имущества, пожизненному тюремному заключению и исключению из службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доводит число навсегда погибших семейств до ста четырнадцати тысяч четырехсот одного. Сюда не включены те лица, которые по своим связям с осужденными разделяли более или менее их несчастие и горевали, как друзья или родственники, о строгостях, постигших несчастные жертвы.

10220 человек за 18 (!) лет по всей стране. Это самый самый разгар репрессий, ни до, ни после, такого не было.

Скажем, следующий:

--- Число осужденных было одинаково в 1516 и 1517 годах. Таким образом, если мы соединим все частичные произведения одиннадцати лет служения Хименеса де Сиснерос, мы получим две тысячи пятьсот тридцать шесть человек сожженных живьем, тысячу триста шестьдесят восемь фигурально и сорок семь тысяч двести шестьдесят три присужденных к епитимьям; в итоге пятьдесят одну тысячу сто шестьдесят семь

2536 за 11 лет.

Эти цифры не идут ни в какое сравнение с тем, что творилось в германских княжествах, и, временами, в других местах.
Например, в одном только Кёльне в 1627—1639 годах было казнено около тысячи человек.

Заблуждением является считать, что жертвами были в основном крестьяне. Как раз наоборот!

Вот типичное описание:

http://polbu.ru/robbins_encycl/ch46_all.html

Документы опровергают и другое заблуж-:ние, что ведьмы якобы были отбросами общества. О том, что за люди обвинялись в олдовстве, свидетельствуют два письма Ду-Рена, священника из Альфтера, около Бонна рициальной резиденции кельнского архиепископа), к графу Вернеру фон Сальму. Первое описывает ситуацию в начале ХУНв. ледующим образом: "Я не писал так долго гому, что ничего примечательного не случалось, кроме яростного сожжения ведьм, знавшегося в Бонне. Сейчас в тюрьме находится состоятельная женщина, муж которой недавно был членом боннского магистрата и хозяином гостиницы "Под знаком цветка". Не знаю, Ваша милость, были ли Вы с ним знакомы. Возможно, что она и ведьма, и день ото дня усиливается мнение, что ее казнят, и, без сомнения, некоторые из этих (лютеранских) тупиц последуют за ней". Второе, более позднее, письмо иллюстрирует истерию преследований: "Жертвами погребальных костров в основном становились мужчины. Кажется, вовлечено полгорода: профессора, студенты, изучавшие право, пасторы, каноники, викарии и монахи уже арестованы и сожжены. Семьдесят семинаристов готовились принять сан у его преосвященства; один из них, одаренный музыкант, вчера был арестован, двух других искали, но им удалось бежать. Канцлер с супругой и жена его личного секретаря уже схвачены и казнены. На Рождество Пресвятой Богородицы (7 сентября) казнили воспитанницу князь-епископа, девятнадцатилетнюю девушку, известную своей набожностью и благочестием. Я видел обезглавленного и сожженного каноника Ро-тензаэ. Трех - четырехлетних детей объявляли любовниками дьявола. Сжигали студентов и мальчиков благородного происхождения от девяти до четырнадцати лет. В заключение скажу, что дела находятся в таком ужасном состоянии, что никто не знает, с кем можно говорить и сотрудничать". Очень похожий отчет дается и канцлером Вюрцбурга, написанном позднее, в 1629г. [см. Вюрцбургские суды]. Согласно приведенным письмам, ведьм обнаруживали среди богатых горожан. И это не было случайностью. Как светские, так и духовные суды одобряли конфискацию собственности еретика как "второе оружие инквизиции" (пытка была первым). Когда пахло деньгами, протестанты становились столь же религиозными, как и католики. Более того, без надежды на скорую наживу лишь немногие светские суды так легко последовали бы за духовенством. Цольден-Хеппе считает, что протестантские правители небольших территории превосходили всех яростью преследований. Иллюстрацией того, как преследование ведьм связывалось с извлечением выгоды, может служить Оффенбург (Баден), маленький город с населением в 2-3 тысячи жителей. В 1627 г. несколько женщин из Оффен-бурга были вовлечены в процесс другими "ведьмами" из соседнего городка Артенбер-га, чья вина уже считалась доказанной; эти "ведьмы" якобы видели обвиняемых на шабаше на горе Блоксберг. Оффенбургский штадтсрат (городской совет), действуя через комитет, затем начал поиски ведьм, особенно среди обеспеченных горожан и собрал большие доходы от пятерых ведьм, которых он сжег 12 января 1628г. Затем наступило затишье на полгода, пока город был оккупирован шведской армией. Но 27 июня совет начал с того, на чем остановился, и стимулировал истерию, объявив награду в 2 шиллинга за каждую пойманную ведьму. К 7 июля он нашел и сжег 4 богатых женщин. В это время австрийские власти, которым в городе принадлежала значительная собственность, объявили, что собственность ведьм переходит к императору. Оффенбургский штадтсрат, не видя никаких оснований для пополнения императорской казны, прекратил преследовать ведьм до тех пор, пока решение о конфискации не будет отменено. После тяжбы Австрия сняла свои притязания, и ратуша вернулась к сожжениям. Она экспроприировала собственность четырех состоятельных женщин, сожженных 23 октября, еще четверых 13 декабря и трех богатых мужчин 22 января 1622г. Некоторые из горожан поняли, что скоро все будут объявлены колдунами, и обжаловали практику использования показаний, полученных под пытками. Подобное заявление подрывало саму основу охоты на ведьм, и городской совет быстро усмирил оппозицию тем, что сжег двух ее представителей. Затем он вернулся к делам. 4 мая были сожжены две женщины, 25 мая - еще четыре и один мужчина, 8 июня - две женщины и два мужчины, а 29 августа - еще две ведьмы. Затем появилось новое препятствие: духовенство пожаловалось, что его доход от конфискаций слишком мал. И снова суды над ведьмами прекратились, пока ратуша не достигла соглашения с духовенством. В октябре сожжения возобновились: четверых сожгли 19 октября и еще стольких же 23 ноября. Но духовенство почувствовало, что не сможет реализовать своих притязаний, и тайно подучило бсужденных ведьм отказаться от своих показаний. Поскольку теперь был затронут их карман, церковники решили опротестовать моральную сторону пыток. Разразился скандал, и населению Оффенбурга удалось обуздать ратушу по крайней мере на несколько лет. Таким образом, всего за два года (1628-1629) в одном лишь маленьком городе было сожжено по обвинению в колдовстве 79 человек

История замечательная во всех отношениях, особенно, в скорости переобувания местных властей

Часто мотивом выступало то, что с жертвы можно что-то поиметь материальное.

[Juan Carlos]

А у кого есть какая-нибудь внятная инфа по такому средневековому феномену, как право первой ночи?
В основном, что не встречал, сплошные какие-то вымыслы и домыслы.

Было ли оно вообще, или только номинально?

[Мамаша Кураж]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 25 2017, 19:00)

А у кого есть какая-нибудь внятная инфа по такому средневековому феномену, как право первой ночи?
В основном, что не встречал, сплошные какие-то вымыслы и домыслы.

Было ли оно вообще, или только номинально?

Миф 18 века.
Ни один источник средневековья о праве не упоминает но господа часто использовали власть ......
Женщины за материальную поддержку охотно шли навстречу.

[Сурт]

неплохое видео, познавательное

у этой тетки, Тогоева фамилия, есть еще, тоже интересные

[Бармалей]

1)Лiл, так Торквемада работал то не в одиночку. Помимо него были еще и другие следователи. Ну и 10 000 душ сжечь к херам это совсем не мало. Это получается он сжигал в неделю 11 еретиков и ведьм. Каждый день запаливал костер!
Ну и документы то не по всем процессам сохранились.
Ну и второй 2536 человек, всего по 4 штуки в неделю. Эх, не старался совсем.
2) Кельн крупный средневековый город с крупной средневековой агломирацией, и ведьм с еретиками свозили со всей округе т.к. и суд и тюрьма где содержались подследственные находились в городе.
Из тех что ты привел лишь только несколько можно считать богатыми людьми, основную массу сжигали не изза бабла. Если бы сжигали изза бабла то церковь захватила бы все материальные блага в городах, однако внезапно этого не произошло.
Разумеется в число ведьм и еретиков входили и богатые люди, от этого тогда никто не был застрахован. И по теории вероятности попадались и богатенькие буратины, в том числе изза алчности католической церкви, но злато не было основной движущей силой. Ну и сжигала тоо светский власть все же.

[Бармалей]

Только в двадцатом веке население городов стало преобладать над деревенским. Сколько там в 16 веке в богомерзском оплоте инквизиции Кельне жило людишек? Сколько из них были богатыми, средний достаток, бедняками. И сколько тысяч сожгли. Вообщем в основном попадали на костер как раз голытьба деревенская, мелкие лавочники. А крупного богатого чиновника с с его связями,влиянием и баблом было довольно затруднительно сжечь. Жанку Даркову три месяца судили прежде чем чем сожгли. Хотя все на нее было похер , в том числе и Людовику, при этом было задействовано все влияние на церковь английской короны.

Кстати, спасибо за фильм, интересный. Правда ляпы по оружию

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 25 2017, 19:00)

А у кого есть какая-нибудь внятная инфа по такому средневековому феномену, как право первой ночи?
В основном, что не встречал, сплошные какие-то вымыслы и домыслы.

Было ли оно вообще, или только номинально?

Было, зачастую сама этого хотела потому что и монетку даст, и если понесет будет крепким ребенок. Но не так распространено. Королю и придворных дам хватало. А барончик мог и потоптать. Хотя зачастую топтали и без всяких прав. Просто по праву сеньора. Мнение вещи никого не интересовало.

[Сурт]

Цитата (Бармалей @ Июл 25 2017, 22:40)

1)Лiл, так Торквемада работал то не в одиночку. Помимо него были еще и другие следователи. Ну и 10 000 душ сжечь к херам это совсем не мало. Это получается он сжигал в неделю 11 еретиков и ведьм. Каждый день запаливал костер!
Ну и документы то не по всем процессам сохранились.
Ну и второй 2536 человек, всего по 4 штуки в неделю. Эх, не старался совсем.
2) Кельн крупный средневековый город с крупной средневековой агломирацией, и ведьм с еретиками свозили со всей округе т.к. и суд и тюрьма где содержались подследственные находились в городе.
Из тех что ты привел лишь только несколько можно считать богатыми людьми, основную массу сжигали не изза бабла. Если бы сжигали изза бабла то церковь захватила бы все материальные блага в городах, однако внезапно этого не произошло.
Разумеется в число ведьм и еретиков входили и богатые люди, от этого тогда никто не был застрахован. И по теории вероятности попадались и богатенькие буратины, в том числе изза алчности католической церкви, но злато не было основной движущей силой. Ну и сжигала тоо светский власть все же.

1) Ненене, это именно общая цифра на всех, просто за срок пребывания Торквемады верховным. У испанцев был порядок в докУментах, бюрократия. Цифры Льоренте критикуются ныне за завышение, он-то писал разоблачительный трактат и местами натягивал сову на глобус. Но не сильно. Есть еще внесудебные расправы, но с определенного момента это побороли.
В его цифрах что еще интересно - из общего кол-ва привлеченных к высшей мере в Испании приговаривали не более 10%. Остальные отделывались менее тяжкими наказаниями
2) Самые большие жертвы были как раз в княжествах, где власть принадлежала князям-епископам, да и собственно говоря, невероятные аппетиты церкви по части земли и собственности во многом и привели к возникновению Лютера и иже с ним, после чего все заверте с еще большой силой. Процент земли, которой вадела церковь я сейчас не помню, но он был большооой.
А причины были разные, условно говоря, было несколько групп связанных лишь формально.

[Бармалей]

Интересная инфографика

[Сурт]

Самый мой любимый отрывочек из Льоренте. Тут надо сначала сказать, что это был просвещенный товарищ, и в сказки не верил никакие. Но данный случай его так озадачил, видать, что он аж включил его в книжку.

VII. Историк, рассказ которого я привожу, прибавляет, что комиссар, желая увериться в истине фактов на собственном опыте, призвал одну старую колдунью, обещал ей помилование на условии, что она покажет перед ним все свои колдовские действия и ускользнет, если может, во время своего занятия. Старуха согласилась на предложение, попросила найденную при ней коробочку с мазью и вошла с комиссаром на башню, поместившись вместе с ним перед окном. Она начала, на виду у множества лиц, накладывать мазь на ладонь левой руки, на кисть, на сустав локтя, в подмышку, в пах и на левый бок. Затем она спросила громко: "Здесь ли ты?" Все зрители слышали в воздухе голос, отвечавший: "Да, я здесь". Тогда женщина начала спускаться вниз с башни, головою вниз, пользуясь ногами и руками на манер ящериц. Дойдя до половины высоты, она полетела по воздуху на глазах у присутствующих, которые перестали ее видеть только тогда, когда она скрылась за горизонтом. Это чрезвычайное происшествие повергло всех в удивление, и комиссар объявил во всеуслышание, что он даст значительную сумму денег тому, кто приведет к нему эту колдунью обратно. Через два дня ему передали, что она задержана пастухами. Комиссар спросил ее, почему она не улетела дальше, чтобы ускользнуть от искавших ее. На это она отвечала, что господин не захотел переносить ее на расстояние больше трех миль и покинул на поле, где ее и нашли пастухи {Сандовал. История Карла V. Кн. 16. п. 16.}.

Дальше Льоренте сдержанно и скупо говорит, что епископ Памплоны, конечно, человек уважаемый НО БАБЫ ТАК ДАЛЕКО НЕ ЛЕТАЮТ! но он несколько сомневается и вообще надо меньше пить

X. Как бы ни был важен авторитет епископа Памплоны, я никогда не
поверю ни движению колдуньи вдоль башни, ни ее полету в пространство,
насколько хватает глаз. Я согласен, что было очень много процессов, в
которых арестованные за это преступление признавались в совершении этих
полетов и в вещах, еще более изумительных. Но я твердо верю, что их разум
был поврежден силою иллюзии



Но, тащемта, это один из немногих случаев, когда ведьма что-то делала при толпе народа, описанный в документах

[Сурт]

А вот еще одна задумчивая история, на этот раз из Англии.
Про попаданцев
ДокУмент из архива


Наиболее достоверное, странное и истинное обнаружение ведьмы, взятой парламентскими войсками, когда она на маленькой дощечке пересекала реку в Ньюбери, а также правдивое описание странной ее смерти и пророческих слов, сказанных ею перед гибелью (1643)
.--------

.....перейдем к рассказу об этой ведьме или колдунье, достоверно переданному джентльменами, командирами и капитанами армии графа Эссекса. Пока армия маршировала через Ньюбери, часть солдат отстала, замешкавшись за собиранием орехов, яблок, слив, черники и прочих плодов. Двое солдат предавались шумной забаве, во время которой один загнал другого на дерево. Забравшись на дерево, он увидел оттуда высокую стройную женщину, которая, к его изумлению и ужасу, как ему показалось, шагала прямо по воде, ставя ноги так же уверенно и твердо, как если бы ступала по земле. Тогда солдат потихоньку сделал знак своим товарищам, и те со всей возможной скоростью, чтобы она их не заметила, подошли поближе, спрятались и стали наблюдать не без изумления, как женщина танцует на воде. Однако они решили, что глаза не могли обмануть всех сразу, хотя с одним это могло бы случиться, а когда подошли ближе, то поняли, что под ногами у нее, чуть прикрытая водой, доска, которая ее держит.

Тут подъехали командиры, которые, также как и солдаты, стали очевидцами происшествия и были поражены не меньше. Туда и сюда порхала она по воде, доска то и дело поднималась над водой, но не тонула. Мне приходилось слышать и читать о мужчинах, которые, потерпев крушение на море или на реке или оказавшись каким-то образом за бортом, хватались за пустой бочонок, доску, планку или выбирались, с помощью Божией, на берег, но никто из них не стоял на доске, как делала та женщина, вертя и крутя ей, как хотела, забавляясь таким образом и не думая о том, что кто-нибудь может увидеть ее фокусы, и не воображая, что они — последнее, что ей суждено сделать в жизни. Подобно тому как лебедь, говорят, поет перед тем, как распрощаться с жизнью, эта дьявольская женщина — как стало ясно позже — развлекалась перед смертью. Наконец, пробыв достаточное время на воде, она стала выходить на берег, но тот, кто всегда обманывает, на этот раз ослепил ее настолько, что она не заметила засады, которая ждала ее. Ступив на берег, она оттолкнула доску, как все ясно видели, и пересекла реку. Командиры приказали схватить ее и привести прямо к ним. Некоторые солдаты побоялись исполнить это приказание, но другие, посмелее, храбро подошли к ней, схватили под руки и стали спрашивать, кто она такая. Но женщина не вымолвила в ответ ни слова, и тогда они повели ее к командирам, которым она, как ее не понуждали, тоже мало что сказала. Те, посовещавшись меж собой относительно того, что с ней следует сделать, ввиду ее несомненной принадлежности к ведьмам, не хотели отпускать ее на свободу, но и вести с собой тоже не желали, а решили застрелить на месте. Приказали двум солдатам, которые зарекомендовали себя хорошими стрелками, зарядить ружья и выстрелить в нее, что они и приготовились сделать. Женщину поставили спиной к высокому берегу реки, стрелки, подчиняясь приказу, приготовились. Прицелившись как следует, они разрядили ружья, уверенные, что пули попали в цель. Но она, громко и презрительно смеясь, поймала пули на лету и сжевала их, что еще больше, чем ее трюки на воде убедило всех в том, что она ведьма и что воображение их не обмануло. Сомневаясь, что с ней можно покончить при помощи огня, меча или веревки, один из них поднес свой карабин прямо к ее груди и выстрелил, но пуля отскочила от нее, точно мяч, и едва не угодила стрелявшему прямо в лицо.

Этот привело джентльменов в такую ярость, что один из них выхватил меч и, как подобает мужчине, изо всех сил вогнал в нее клинок, но это возымело такое же действие, что и предыдущий выстрел. Женщина, по-прежнему не произнося ни слова, презрительно смеялась над ними, что только разжигало в них желание отнять у нее жизнь.

И тут нашелся среди них один, который вспомнил, что если пустить кровь из вены, которая проходит через висок, то можно покончить с любым колдовством, каким бы сильным оно ни было, и победить ведьму. Женщина, услышав это, поняла, что дьявол ее покинул, и сила ее иссякла. Тут же она начала кричать, и плакать, и рвать на себе волосы, и испускать жалобные стоны, и промолвила следующие слова: «Как, неужели я и впрямь должна умереть? Ну что ж, его светлость граф Эссекс будет счастлив на поле сражения и выиграет его».

И больше ничего от нее не добились. Тогда у нее под ухом разрядили пистолет, и она тут же упала и умерла, оставив свой отвратительный труп в наследство червям. Ее душу не нам судить, хотя зло, совершенное ею за гнусную ее жизнь, не останется безнаказанным.

-----

Вот так бравые британские джентльмены, немножко помучавшись, нашли таки брешь в силовой броне попаданки и прикончили ее к чертям. Это реально что с попаданцами случается, а не то что графоманы в книжках пишут

[Бармалей]

Тут такой вопрос.
В восточной Европе и в Руси испокон веков делали ледник. Копали яму погреб куда складывали лед. Чтобы летом был природный холодильник. В центральной европе было такое?

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Авг 7 2017, 05:59)

Тут такой вопрос.
В восточной Европе и в Руси испокон веков делали ледник. Копали яму погреб куда складывали лед. Чтобы летом был природный холодильник. В центральной европе было такое?

Делали, и еще как. Использовали до двадцатого века, пока холодильники полностью не пришли в каждый дом.
Были и маленькие ледяные подвалы, и большие, сразу на целую общину. Как правило, у немцев-чехов-австрияков это подвал в жилом доме, подвал каменный или кирпичный внутри, где и складировался зимой речной напиленный лёд. И там он мог лежать целый год.
При господских домах, пивоварнях и больших мясных лавках устраивали очень даже внушительные ледники.
Вот типа такого:

Их и на настоящий день сохранилось немало. Правда не совсем древних, в примерно 18-19 веков постройки. Никто ж их не сберегал, как памятники, Чисто утилитарный подвал, который можно и нужно перестраивать, при необходимости.
Вход в них часто выглядит, как вход в бомбоубежище.

Вот ледник какого-то пивовара:


А вот личный холодильник графа фон Цитен-Шверин и Вустрау, постройки середины 18 века:

[Pampa]

В основном тогда солили и коптили.
Ледник это в целом грязь, сырость и плесень. Короче блажь богатеев.

[Juan Carlos]

Разные пейзане-горожане и прочее быдло тут ледниками аж до сороковых годов 20 века массово пользовались, и даже целая индустрия была по продаже льда для этих нужд. Причем, уже не речного напиленного, а искусственного. Промышленные холодильники уже были, а вот личные появились не у всех сразу.

[Pampa]

Это уже середина конец 19го века, когда появились домашние ледники и заводы по производству искусственного льда.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Авг 7 2017, 09:40)

Это уже середина конец 19го века, когда появились домашние ледники и заводы по производству искусственного льда.

А до этого у них тут достаточно холодные были зимы, ледник не нужен. Летом же старались всё портящееся побыстрее схрючить. Ну и готовили много долгосохраняющегося - колбасы, окорока. Хранили их в обычных подвалах, где постоянная температура градусов пять-шесть плюса. Такие тут есть в каждом крестьянском доме.

[Бармалей]

А всякие итальяшки страдали? Зимы то у них теплые, не знаю выпадает ли у них снег