Норманны VS Монголы: кто страшнее?, Сравнение ущерба и эффекта от нашествий

[Juan Carlos]

Посмотрел надысь сериал "Викинги", все пять сезонов. Хороший, годный худ. фильм, с отличными декорациями и кучей фантастических приключений и событий. И вот, какая мысля у меня появилась. Докладываю по порядку.
Все мы знаем историю норманнов в христианской Европе. И все мы знаем историю монгольского нашествия на восточную Европу, включая Украину и остальные земли.

Вот факты:

1. Норманны-язычники терзали западно-христианскую Европку целых три века. Захватывали целые города, ставили на счетчик королей и императоров, оттяпывали себе здоровенные куски земли и острова. Грабили, уводили в рабство, держали в ужасе целые народы.
2. Монголы-язычники терзали восточно-христианскую Европку тоже примерно три века. Покорили целые страны, ставили на счетчик князей, основывали свои ханства и орды на захваченной земле. Грабили, уводили в рабство, держали в ужасе целые народы.
3. Норманны постепенно ассимилировались, приняли христианство, стали и вассалами европейских государей.
4. Монголы и их преемники постепенно становились вассалами украинских, литвинских и восточноукраинских князей. Какие-то приняли христианство, какие-то ислам. В итоге, стали частью России и тоже значительно ассимилировались.
5. Ущерб от нашествия Батыя и позднейших родичей нашего коллеги Байрина считается катастрофическим. Якобы, Байрин отбросил Россиюшку на сотни лет вжопь и затормозил ее развитие. Поэтому Россия до сих пор отстает от пендосов.
6. Ущерб от норманнов оценивается сейчас хрен знает как. Я вообще не в курсе, как его оценивают на западе. Хочу у вас, шановных експертив, спросить об этом.
7. Можно ли сравнить масштабы норманнов и монгол? Сопоставить ущерб, нанесенный норманнами западной Европе и монголами восточной Европе? От кого эффект был мощнее?


В тред призываются Саша Белый, Акта и Шляхтич. Что считаете по моим тезисам, панове?

[Pampa]

Монголы конечно хуже, целые области вырезали и продавали. С норманами не сравнить уаще, там можно сказать мелкий бандитизм.

[Саша Белый]

Пока викинги набигали из моря катарами -викинги, их результаты были подстать татарским набегам , на прибрежные и примесные народы
Потом они накопив опыт организации, запасов, сколоченности и стали захватывать города, земли , активно вмешиваться и вклиниваться в феодальную систему и систему рыцарства - собственно говоря норманны.
Граница между викингами и норманнами неясна, норманны были конечно злые и лихие вояки, но не выделялись из тогдашнего мировоззрения
А монголы - как саранча все опустошили ( от царства киданей в Азии только курганы и развалины с глиняными табличками остались) - из-за обучая вести снабжение с ТВД и население гробить в хашаре,темпыопераций были невероятные и размер разорения был и огромен территориально и глубок (целые города вырубили в нолик, я представлю с трудом ужас людей посещавших те могильники и заново их замедляющие ,как например Ярославль или строящие город неподалеку - как Рязань)

[Juan Carlos]

Выходит, норманны никак критично не затормозили развитие западной цивилизации. Грабили-набегали, но это в европке делали и без них. А потом обогатили аристократию и растворились в других народах, благо, внешне не сильно отличались - тоже европейцы, а после принятия христианства и вовсе стали своими.

[Pampa]

Чтоб не путать норманов и нормандцев пиши норсманы.

[kremlebot]

а в западной европе в 9 веке вообще было хоть что тормозить и куда отбрасывать?
тем более на самых захолустных окраинах, куда викинги в основном и набигали
королевство франков лишь зацепили + разок сунулись к парижу, где обломались

[Juan Carlos]

Цитата (kremlebot @ Авг 8 2017, 10:31)

а в западной европе в 9 веке вообще было хоть что тормозить и куда отбрасывать?
тем более на самых захолустных окраинах, куда викинги в основном и набигали
королевство франков лишь зацепили + разок сунулись к парижу, где обломались

Ну... этсамае, смотря с чем сравнивать. Если сравнивать Русь 13 века (когда татарове пришли) и зап. Европку 9 века (когда викинги приплыли), то по каким-то показателям Европка однозначно впереди.
Каменное строительство - в Европке уже каменные города повсюду, каменные монастыри от Италии до Англии, при монастырях школы (прообразы университетов), мощеные дороги (наследие римлян, которое не было забыто), развитая торговля с востоком.
То есть, отбрасывать было куда, та же Русь до уровня европы 9 века вообще доросла только при Иване Третьем, наверное.

[kremlebot]

набигали-то по большей части на острова - ирландию и британию, которая в то время была дырой
даже через 200 лет при гастингсе рядовые саксы каменными топорами еще дрались

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (kremlebot @ Авг 8 2017, 17:11)

набигали-то по большей части на острова - ирландию и британию, которая в то время была дырой
даже через 200 лет при гастингсе рядовые саксы каменными топорами еще дрались

прям каменными?

[Juan Carlos]

Цитата (kremlebot @ Авг 8 2017, 13:11)

набигали-то по большей части на острова - ирландию и британию, которая в то время была дырой
даже через 200 лет при гастингсе рядовые саксы каменными топорами еще дрались

то есть, ты хочешь сказать, что английские королевства, вот все эти уэссексы, нортумберленды и мерсии, они стояли по развитию ниже викингов и дрались каменными топорами?
ты серьезно?

блять, я херею с тебя, чувак.
если там было всё так плохо, то что ж там было грабить?

и, этсамае, мы знаем имена всех королей англии того времени, и даже гробницы их знаем, они каменные, красивые.
до нас дошли города, монастыри и замки, заложенные и построенные в ту эпоху.
мы знаем, что короли тех земель общались с франками и римскими папами, там была письменность и развитые ремесла.

ну а про викингов тех времен мы знаем именно из саксонских хроник, это они записали и оставили нам
ни одного вождя викингов первой волны мы доподлинно установить не можем, это всё фигуры полумифические, тогда как короли англии - реальные, их гробницы до сих пор стоят.

в англии уже тогда было пару десятков вполне крупных городов и оживленная торговля с континентом
у викингов того времени кроме жалких деревень и лодочек не было ничего
ничего, кроме ярости и желания грабить.

[kremlebot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:32)

то есть, ты хочешь сказать, что английские королевства, вот все эти уэссексы, нортумберленды и мерсии, они стояли по развитию ниже викингов

ниже остальной западной европы уж точно, да и скандинавы тоже "по развитию" были разные (самые "цивилизованные" - датчане)

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:32)

и дрались каменными топорами?
ты серьезно?

https://books.google.ru/books?id=Q9uhAwAAQB...=PA39#v=onepage

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:32)

у викингов того времени кроме жалких деревень и лодочек не было ничего

потому что "викинг" - это профессия род занятий

[Juan Carlos]

Цитата (kremlebot @ Авг 8 2017, 13:38)

https://books.google.ru/books?id=Q9uhAwAAQB...=PA39#v=onepage

да уж, впечатлил и удивил

[Саша Белый]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:50)

да уж, впечатлил и удивил

Это все равно как..я не знаю..
Где нибудь на Руси указано что какой нибудь Илья Муромец воевал палицей (деревянной палкой с железными вставками) - и утверждать затем , что Русь была в каменном веке....нуачо? Палица ведь...

[Pampa]

Ополчение каменными само собой. 300 грамм железа на человека в год не особо разгуляешься.

[Juan Carlos]

тоже подумал сначала, что это палица-дубина, но написано что именно "грубый каменный топор", а не палица.
оружие, аналогичное нашим палицам, у англичан иначе называлось - клаб или мейс, два варианта, но не тот, что написан на картинке.

[Саша Белый]

Выше по палицу Я просто пример привел, суждений, известной картины -у Ильи палица висит на руке

Во-1, за 3 недели до того -саксы унасекомили целую армию датчан викингов во главе сярлами и королем ( пишу по памяти -пришли на 300драков и когов а ушли на 20или 40)..а ведь такая армия - несколько тысяч викингов (даже считая по 30-40на корабль- до 10+к)- в те годы очень большого дрозда могла дать любой стране в Европе
Сам Вильгельм ее поборол своей свежей армией с большим трудом, его рать даже в бегство норовишьклеить обратиться

Во-2, за некоторое время до того ,несколько десятклетий, британские саксы спихнули в море викингов из дагенфельда, что вообще-то удалось сделать только Византии ( сицилийских норманов выбили в ходе нескольких лет у Дирахема)- ни франки , ни арабесы в Сицилии , такой-то и славяне Новогорода подвиг не смогли сделать
Каменные топоры видимо не допетрили раздать.....

[Juan Carlos]

Да, Саша прав.
Но вот каменные палицы и топоры я не ожидал увидеть в ту эпоху.
Каменные наконечники стрел, или костяные, это ладно. Но не топоры же.

[kremlebot]

во-1, "унасекомленная армия викингов" перед этим только что разбила местное ополчение и была к подходу гвардии саксонского короля не в лучшей форме

во-2, какая разница, кто кого, топоры просто характерный пример относительной отсталости тогдашней бриташки (еще большей для 9-го века)

я к тому, что более цивилизованные районы страдали от набегов викингов куда меньше
и набеги эти никогда не представляли тысызыть "экзистенциальной угрозы"
по причине малолюдности и разобщённости скандинавских язычников

[Pampa]

Викинги с похмелья были, что не способствовало готовности.

И кстати незадолго до этого армия Гаральда унасекомила его братца.

[Саша Белый]

Это не более чем на ратмвный момент, в ходе неудачной операции датчан против саксов...Датчане-викинги имели военную силу , аналогичной которой они целыe страны потрясали, круша или изнуряя своих противников...писать что после разгона местного фмрда, они были как то истощены...хм.. значит саксы Йорка(местныетипа, не армия Гарольда) и нортумленда , что и 500лет спустя был пустошью и приграничье малонаселенных, -в сражении у фулфорда видимо имели ещё более каменистые каменные топоры, раз обессилели(но не разгромили) такую армию викингов - которой хватило бы любое королевство Европы укокошить...
Каменные топоры и здесь не растерялись ...)))