Очень Средняя Азия

[валерий]

День велосипеда, вот вам всем!!!Памятник велосипеду!

[валерий]

Пропустил такой день.Надо сегодня накатить за долгиеЛета моего любимчика.

[валерий]

Он охуенный!!!!!Дзюдоисты и хоккеисты плакают в сторонке

[валерий]

Всем по золотому грифу, на каждый день. Он такой ми-ми-няшный!!!

[Мотовило]

Ответ на сообщение из другой темы (http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=497278)

Вообще тема украинцы в Средней Азии любопытная.

До революции в Среднюю Азию шло два потока переселения.

Первый городской. Сначала военные, потом чиновники, потом торговцы, потом технические специалисты - железнодорожники и т.п. Подавляющее большинство в этом потоке были русскими.

Второй - крестьяне-переселенцы. В основном в Среднюю Азию шло переселение из южных губерний. В т.ч. малорусских. Поэтому в советские времена и сейчас украинцы в Средней Азии в основном из этого потока.

И мне всегда была любопытна их психология. Ведь окончательно современное украинство окуклилось уже в УССР. А тут люди, которые в УССРе никогда не были, благодаря чему по ним можно под каким-то новым углом увидеть дореволюционную Малороссию. Но жаль по понятным причинам таких исследований никогда не проводилось.

Насколько я знаю царская политика относительно поселенцев в Средней Азии заключалась даже не в смешанном поселении малоросов и великорусов, а а в смешанном поселении выходцев из разных губерний. Т.е. иногда могло оказаться что в одном селе подавляющее большинство малорусов или великорусов. Но они наверняка были из разных губерний. Но обычно было где-то порядка 50 на 50. При этом во всех бумагах всё переселенческое население всегда называлось "русские". Однако в неофицальных источниках очень часто писалось про "хохлов" и "москалей". Но обычно в приниженном, полушутливом, покровительственном тоне.

После революции "русские" и "украинцы" были сразу же вычленены в переселенческом населении. Они уже идут отдельно в разных местных переписях. Т.е. по ходу это уже данные из личных опросов населения.

И тут меня первый большой вопрос. Как люди в действительности отвечали на вопрос, когда у них спрашивали, какой они национальности? На самой-то собственно Украине ещё понятие "украинец" тогда не совсем ещё прижилось. А тут захолустная окраина, оторванные от родины люди. Моё предположение, что классификцию проводили сами переписчики. Благо этнографическая разница ещё должна быть очень заметной. (Но именно политической я никогда не встречал. Т.е. такого, чтобы население села разделилось на русских и украинцев, я никогда не встречал.)

Валера, что ты на это скажешь. Твоё видение, как процесс происходил?

[валерий]

Цитата (Мотовило @ Июл 13 2020, 16:36)

Ответ на сообщение из другой темы (http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=497278)

Вообще тема украинцы в Средней Азии любопытная.

До революции в Среднюю Азию шло два потока переселения.

Первый городской. Сначала военные, потом чиновники, потом торговцы, потом технические специалисты - железнодорожники и т.п. Подавляющее большинство в этом потоке были русскими.

Второй - крестьяне-переселенцы. В основном в Среднюю Азию шло переселение из южных губерний. В т.ч. малорусских. Поэтому в советские времена и сейчас украинцы в Средней Азии в основном из этого потока.

И мне всегда была любопытна их психология. Ведь окончательно современное украинство окуклилось уже в УССР. А тут люди, которые в УССРе никогда не были, благодаря чему по ним можно под каким-то новым углом увидеть дореволюционную Малороссию. Но жаль по понятным причинам таких исследований никогда не проводилось.

Насколько я знаю царская политика относительно поселенцев в Средней Азии заключалась даже не в смешанном поселении малоросов и великорусов, а а в смешанном поселении выходцев из разных губерний. Т.е. иногда могло оказаться что в одном селе подавляющее большинство малорусов или великорусов. Но они наверняка были из разных губерний. Но обычно было где-то порядка 50 на 50. При этом во всех бумагах всё переселенческое население всегда называлось "русские". Однако в неофицальных источниках очень часто писалось про "хохлов" и "москалей". Но обычно в приниженном, полушутливом, покровительственном тоне.

После революции "русские" и "украинцы" были сразу же вычленены в переселенческом населении. Они уже идут отдельно в разных местных переписях. Т.е. по ходу это уже данные из личных опросов населения.

И тут меня первый большой вопрос. Как люди в действительности отвечали на вопрос, когда у них спрашивали, какой они национальности? На самой-то собственно Украине ещё понятие "украинец" тогда не совсем ещё прижилось. А тут захолустная окраина, оторванные от родины люди. Моё предположение, что классификцию проводили сами переписчики. Благо этнографическая разница ещё должна быть очень заметной. (Но именно политической я никогда не встречал. Т.е. такого, чтобы население села разделилось на русских и украинцев, я никогда не встречал.)

Валера, что ты на это скажешь. Твоё видение, как процесс происходил?

Ну давай я те про своих напишу.По отцу у меня предки с кубанских казаков, со станицы Григорьевская. Эти были на государевой службе до октябрьского переворота.Попали в Семеречье в конце 19 века.Вполне себе говорили на южнорусском наречии русского языка.Жили в станице,были разбавлены переселенцами с Курской губернии.Смотрели на них с высока,отношение тож было не очень,брали батраками к себе в хозяйства,где-то до середины 20 годов.Хозяйсва у всех были крепкие.У моих, по рассказам деда,была маслобойка, пасека,лошадей,чтоб не соврать,голов 50,овец голов 200,коров с быками,голов 100.В середине 20, коммуняки всё забрали, осталась только пасека. Женились,замуж выходи, только за свох.По матери:Переселенцы с Воронежской и Полтавской губернии-те самые малороссы.Бабка моя по матери родилась в 14 году уже в СА. Столыпенские переселенцы.Основали свое поселение,назвали Свиньяче (из-за большого количества диких кабанов), затем переименовали в Садовое (название осталось,рядом село Полтавка).Разбавили их только в 44 году чеченцами и немцами.Женились,замуж выходили только за своих (под строгим надзором старших)Моя матушка разрешение спрашивала у моего прадеда,чтобы выйти замуж за моего отца.Отцовская фамилия была чисто хохльцка.Прадед одобрил. Традиции блюли,очень строго.И там и там разговаривали с родителями только на ВЫ.Ни кто в компартию не вступал,ходили в церкву,блюли все православные праздники.Мать невестку хотела только из своих.Женился на украинке и по паспорту тож.Не знаю как,в советское время всем похер было на национальность.Меня записали-украинцем.И вот только в феврале этого года при получение паспорта нового образца,графы национальности-нет,в старом была.Осталась только "хохлятская" отцовская фамилия,да трохи разумения украинской мовы.

[Pampa]

Так ты кулак значит. Теперь то всё понятно.

Лошадей 50, коров 100. Это ж сколько батраков потом и кровью умылось чтоб за таким стадом смотреть?

[валерий]

Цитата (Pampa @ Июл 13 2020, 17:56)

Так ты кулак значит. Теперь то всё понятно.

Лошадей 50, коров 100. Это ж сколько батраков потом и кровью умылось чтоб за таким стадом смотреть?

Человек 20 дед говорил.

[Мотовило]

Валера, спс. Т.е. в позднесоветские времена именно украинское сознание вполне присутствовало.

Самое любопытное, это всё же конечно, как украинство выглядело во времена сразу после переселения и потом в 1920е. Там вообще по идее всё могло смотреться в другой плоскости. Но сейчас это уже и не помнит, наверное, никто. Но значит по-крайней мере что-то было, хотя потом видимо и легло в советскую схему.

[Мотовило]

Цитата (валерий @ Июл 13 2020, 17:58)

Человек 20 дед говорил.

Кстати да, это классический настоящий "кулак". А не такой, которым потом в 30е ярлык вешали. Так что повезло, что только имуществом отделались. И, скорей всего на "Большой земле" бы не отделались. В Ср.Азии, насколько я понимаю, колективизация и прочие компании несколько помягче прошли?

[валерий]

Цитата (Мотовило @ Июл 13 2020, 18:03)

Валера, спс. Т.е. в позднесоветские времена именно украинское сознание вполне присутствовало.

Самое любопытное, это всё же конечно, как украинство выглядело во времена сразу после переселения и потом в 1920е. Там вообще по идее всё могло смотреться в другой плоскости. Но сейчас это уже и не помнит, наверное, никто. Но значит по-крайней мере что-то было, хотя потом видимо и легло в советскую схему.

СЕЛО-бабка моя говорила,-поедешь в город,станешь масколём Традиции,я помню по детству,село на село херячились.С одной стороны дунгане, с другой хохлы По отцу,тож,про переселенцев с Курской губернии,презрительно говорили,-эти курские,или кацавьё. Город всех смешал.

[валерий]

Цитата (Мотовило @ Июл 13 2020, 18:08)

Кстати да, это классический настоящий "кулак". А не такой, которым потом в 30е ярлык вешали. Так что повезло, что только имуществом отделались. И, скорей всего на "Большой земле" бы не отделались. В Ср.Азии, насколько я понимаю, колективизация и прочие компании несколько помягче прошли?

Ну так то на Колыму у меня ни кто не попал.Да и потом куда ссылать,если СА была земля ссыльных.Просто вычищали всё, почти под ноль.

[валерий]

При советах,матушка говорила, в школе преподавали украинский язык до третьего класса.Насколько я знаю,сейчас сохранилось изучение украинского языка(внеклассно) только в Полтавской (село Полтавка)средней школе.

[A.L.X]

Мотовило, а что ты имеешь ввиду под украинством и украинским сознанием?
Про осознание и сохранение своей идентичности среди множества окружающих народов или про некую Украинскую идею особого нероссийского пути ?
Урал и Алтай такие же регионы с несколькими волнами переселенцев с разных регионов России, в том числе с нынешней Украины. Волны эти растянулись на несколько столетий с XVI века до середины XX
Тех, которые крестьяне, селили целыми селами, но вперемешку с селами с других регионов и, например, на южном Урале, с башкирами и переселенцами с поволжья.
Алтай Сибирский и Алтай Рудный , юг сибири и север казахстана заселялись одними и теми же волнами переселенцев и ситуация однотипна.
На Урале даже сейчас по старым домам с четырехскатными крышами, нехарактерными для Урала и Сибири можно понять, что здесь жили переселенцы с юга РИ. У них давно нет характерного южнорусского говора, говорят по местному, по Оренбуржски, например или мельтешат как в башкирии.
Многочисленные выходцы из этих сел, чувствуют себя уральцами или сибиряками с украинскими корнями, до революции и даже до ВОВ в селах сохранялась самоидентичность, но в плане - "мы украинцы часть России", а не - "мы украинцы, а не москали".
Причем, по моим ощущениям, по количеству украинских фамилий, большинство из них сейчас пишут в переписях, что они русские, иначе я не могу объяснить официальные 1-2%.
В СА, правда, с этим беда, тут обсуждали уже. Были украинцы часть россии, а стали украинцы часть казахстана или киргизстана. Остались без родины, как мне кажется и живут непонятно как, по инерции, скорее, без будущего.

[валерий]

Цитата (A.L.X @ Июл 13 2020, 21:59)

Мотовило, а что ты имеешь ввиду под украинством и украинским сознанием?
Про осознание и сохранение своей идентичности среди множества окружающих народов или про некую Украинскую идею особого нероссийского пути ?
Урал и Алтай такие же регионы с несколькими волнами переселенцев с разных регионов России, в том числе с нынешней Украины. Волны эти растянулись на несколько столетий с XVI века до середины XX
Тех, которые крестьяне, селили целыми селами, но вперемешку с селами с других регионов и, например, на южном Урале, с башкирами и переселенцами с поволжья.
Алтай Сибирский и Алтай Рудный , юг сибири и север казахстана заселялись одними и теми же волнами переселенцев и ситуация однотипна.
На Урале даже сейчас по старым домам с четырехскатными крышами, нехарактерными для Урала и Сибири можно понять, что здесь жили переселенцы с юга РИ. У них давно нет характерного южнорусского говора, говорят по местному, по Оренбуржски, например или мельтешат как в башкирии.
Многочисленные выходцы из этих сел, чувствуют себя уральцами или сибиряками с украинскими корнями, до революции и даже до ВОВ в селах сохранялась самоидентичность, но в плане - "мы украинцы часть России", а не - "мы украинцы, а не москали".
Причем, по моим ощущениям, по количеству украинских фамилий, большинство из них сейчас пишут в переписях, что они русские, иначе я не могу объяснить официальные 1-2%.
В СА, правда, с этим беда, тут обсуждали уже. Были украинцы часть россии, а стали украинцы часть казахстана или киргизстана. Остались без родины, как мне кажется и живут непонятно как, по инерции, скорее, без будущего.

Ты не поверишь, но то будущее и смысл ,на которое было заточено переселение украино-русско-белорусских переселенцев, закончилось в тот же день и час, когда батюшка царь подписал отречение от престола в Могелёве и наследников не нашлось. Империи это надо было, советской империи-нет.

[Мотовило]

Цитата (валерий @ Июл 14 2020, 03:24)

Ты не поверишь, но то будущее и смысл ,на которое было заточено переселение украино-русско-белорусских переселенцев, закончилось в тот же день и час, когда батюшка царь подписал отречение от престола в Могелёве и наследников не нашлось. Империи это надо было, советской империи-нет.

+1

[Мотовило]

Цитата (A.L.X @ Июл 13 2020, 21:59)

Мотовило, а что ты имеешь ввиду под украинством и украинским сознанием?
Про осознание и сохранение своей идентичности среди множества окружающих народов или про некую Украинскую идею особого нероссийского пути ?

Так это как раз вопрос был.

Про позднесоветские времена я понял из ответа Валерия. Что там мало отлисалось от УССРовского разлива. Ну так это и понятно - ящик и учебники были одни на весь СССР.

А вот про 1910е-20е вопрос остался.

С одной стороны тогда просто этнографические отличия между великорусами и малорусами были очень заметные. Но с другой стороны крестьянское переселение в Среднюю Азию шло под русской маркой. Люди получали землю и права, как русские. Будь ты хоть с Киевской хоть с Саратовской губернии. И на бумаге тоже все числились русскими.

Потом же люди вдруг резко стали числиться "украинцами". Но при этом в ходе земельно-водной реформы их давили как "русских колонизаторов" полностью наравне с "русскими". Да и хоть Валера пишет про то, что их село было чисто украинским, населённым малоросами "с Воронежской и Полтавской губернии". Но я сомневаюсь. Украинское большинство - это было обычное дело. Но обычно оно было такое: 55-60%, а остальные великорусы. Т.е. эти украинцы ещё и жили бок о бок с русскими.

И поэтому очень любопытно, какое было сознание у людей в этом положении. Тем более тогда ещё не было ни ящика, ни интернета. И поэтому люди если и "переобувались", то очень медленно.

[12th]

Мотовило все пытается натянуть про то что украинцев придумал Сталин в 1917 году когда стал наркомом по делам национальностей.
Ну раз уж с австрийским генштабом не складывается.

[валерий]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 13:31)

Воронежской

Вполне себе дохера украинских поселений https://proza.ru/2013/07/09/548 Одна из прозвищ (фамилия) моих предков с Воронежской губернии -Цымбал или Чумак?Есть у русских такие фамилии?

[Мотовило]

Цитата (12th @ Июл 14 2020, 13:37)

Мотовило все пытается натянуть про то что украинцев придумал Сталин в 1917 году когда стал наркомом по делам национальностей.
Ну раз уж с австрийским генштабом не складывается.

"Украинцы" появились уже в переписях 1917 года. Когда большевики ещё не были у власти.